"Феминизм – это круто": алтайская активистка о MeToo, харассменте и маме Дяди Федора
Психологиня Екатерина Землянова рассказала amic.ru, как стала феминисткой и о том, почему женщины не должны варить борщи
08 марта 2021, 08:08, Вячеслав Кондаков
Еще несколько лет назад считалось, что феминизм – тема исключительно американских женщин, которые выступают против насилия, дискриминации и навязанных мужчинами норм. Однако движение независимых женщин пришло и в Россию, успев завести противников, которых с каждым годом становится все больше. Накануне 8 марта (а именно в этот день в Нью-Йорке много лет назад женщины вышли на улицу и заявили о своих правах) корреспондент amic.ru Вячеслав Кондаков поговорил с активисткой и носителем идеологии Екатериной Земляновой, которая продолжает защищать права женщин, хотя кажется, что пора защищать уже права мужчин. Главная барнаульская феминистка рассказала, почему хорошо, когда девушки отказываются варить борщ и носить лифчики, а строят карьеру. Также Екатерина развеяла несколько медиамифов о феминизме и объяснила, почему мама Дяди Федора из мультфильма "Простоквашино" – пример сильной и независимой женщины.
"Мы хотим создать мир, где женщины жили бы в безопасности"
– Как ты стала феминисткой и начала продвигать эту идеологию в массы?
– Как профессиональный психолог я пыталась понять, что такое настоящее женское счастье. Наткнулась на концепцию психолога из Барнаула Натальи Шафрановой. Она считает неверной установку, что женщина счастлива только замужем. Мне это показалось любопытным и я начала дальше разбираться в этой теме. Выяснила, что на Западе уже много исследований о том, что женщины – самостоятельные личности и должны иметь такие же права, как и мужчины.
– А разве ты об этом раньше не знала?
– Знала, но это была довольно бессознательная история. Женщина может сказать публично, что она счастлива без мужчины рядом, но на самом деле она с самого детства стремилась стать хорошей хозяюшкой, а мама учила ее варить борщи для мужа.
– Но многие женщины действительно счастливы, когда готовят борщ мужу и детям.
– Речь идет о свободе выбора. Я выступаю за то, чтобы каждая девушка решала сама, как ей поступать. Например, женщины в Иране обязаны носить хиджаб. Это правило нельзя нарушать. Девушка не сама решила ходить в нем, и мы знаем случаи, когда за отказ надеть хиджаб сажали в тюрьму. А с домохозяйством все иначе. Тут мужчина и женщина должны договариваться и сами выстраивать правила, по которым они будут жить. Не должно быть навязано, что место женщины – у плиты, а мужчины – зарабатывать деньги. Это стереотип.
– А какие права женщин вы отстаиваете?
– Мы хотим создать мир, где женщины жили бы в безопасности и имели равные возможности с мужчинами. У мужчин на собеседовании, например, не спрашивают, собираются ли они в декрет. Это несправедливо.
– Мужчины не рожают детей.
– Безусловно. Поэтому мы хотим, чтобы обязанности по уходу за ребенком распределили поровну между мужчиной и женщиной. Многие думают, что гендерно-равноправный мир существует в США, но это не так. Лучше обратить внимание на опыт скандинавов, где многие мужчины берут декретный отпуск по уходу за ребенком. В Швеции установлены пеленальные столики в мужских туалетах. Это звучит, возможно, дико, но когда-то они появятся и в России.
– У российских мужчин тоже есть возможность уходить в декрет. Но если женщина меньше зарабатывает или хочет отдохнуть от работы, то почему нужно обязывать мужчин это делать? Тем более что многие матери уже сейчас работают в декрете на удаленке. Мне кажется, что вопрос, кому сидеть с ребенком, решают сами родители.
– Конечно, удаленка сильно помогла женщинам иметь финансовую независимость и в декрете. Но все равно только 2% мужчин в России уходят в декрет. Многие думают, что не "по-пацански" прийти к своему работодателю и заявить о желании уйти в отпуск по уходу за ребенком.
– Чего еще вы добиваетесь?
– Мы хотим, чтобы среди руководителей было как можно больше женщин.
– Нашим сайтом, например, руководят женщины.
– Журналистика – это либеральное сообщество, поэтому нельзя по вашей редакции судить обо всей картине в целом. Мы же не вздрагиваем от феминитива "журналистка", но когда кто-то говорит "режиссерка", "президентка", то люди начинают пугаться. Большинство законов в стране принимают именно депутаты-мужчины. Это несправедливо. Власть в социуме распределена неравномерно. Особенно в сфере, где есть деньги, а не в журналистике. В нефтяной отрасли, например, я не знаю ни одной женщины-директора.
– Кажется, что некоторые феминистки являются и мужененавистниками. По любому поводу выступают против мужчин. Со стороны это кажется опасным. Свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого.
– Любое движение состоит из людей с разными взглядами на жизнь. У феминизма есть, например, лесбийские сепаратисты, которые утверждают, что мужики вообще не нужны. Такие активистки мечтают уехать на какой-нибудь райский остров и спрятаться там от мужиков. Есть разные женщины и, конечно, те, кто не воспринимает ничего мужского. Но нельзя по таким людям судить о феминизме в целом.
"С обществом бесполезно спорить, но его нужно воспитывать"
– Феминистки отказываются сбривать волосы на ногах и в подмышках. Не кажется ли тебе это перебором? Даже мужчины уже давно следят за гигиеной.
– Но тут ведь явный перекос. Всегда существовало странное правило, что мужчины бреют только лицо, а женщины – подмышки, ноги и все остальное. Если посмотреть исторические фильмы, то женщины в них идеально выбриты. Даже за наготу к мужчинам другие санкции. Давай вспомним историю, как учительницу в Барнауле уволили за фото в купальнике. С мужчиной такая история вряд ли бы произошла.
– Слушай, меняются вкусы. 60 лет назад Чудо-женщину в комиксах изображали с волосами в подмышках, а сейчас там все идеально чисто. Мужчины на Руси тоже когда-то носили бороды. Но мир изменился. Это называется модой.
– За культ бритого женского тела спасибо порноиндустрии. Теперь мы привыкли к этому. Повторюсь, что мы выступаем за свободу выбора. Пусть женщина сама решает, что ей делать со своим телом. Общество нужно воспитывать, с ним бесполезно спорить. Мнение общества влияет на человека больше, чем генетика и воспитание. Читала исследование, что наличие кварталов "Красных фонарей" с проститутками в городе влияет на уровень насилия в городе.
– Кстати, а как феминистки относятся к проституткам?
– С одной стороны, каждая женщина сама решает, как ей пользоваться собственным телом. Но в большинстве случаев проститутками становятся не от хорошей жизни. Многие такие девушки пережили насилие, детские травмы и ощущают себя ненужными. Хотя, безусловно, есть и те проститутки, кто любит заниматься сексом. Почему бы не сделать так, чтобы это еще и приносило прибыль.
– Еще феминистки выступают против того, чтобы носить лифчики. Как вообще, по-твоему, должна одеваться современная женщина?
– Это стереотип. О феминизме вообще существует много медиамифов. Один из них как раз о том, что феминистки бунтуют против лифчиков. Это, конечно, неправда. Феминизм не говорит о том, что женщина должна или нет. Наша задача, чтобы была возможность выбора. Никто не должен осуждать женщину за то, что она гуляет без лифчика. Это она решает сама.
– Спрошу еще об одном стереотипе. Многие феминистки на каждом шагу поднимают тему женских половых органов. Почему?
– Женское тело и сексуальность – табуированы в нашем обществе. Женщинам в социуме запрещено хотеть секса, запрещено говорить о нем. Считается, что секса хотят только б... (развратные женщины, – прим. редакции). Ты должна быть чистой и непорочной девой. Непорочная мать – идеал женщины у нас, в России. Это все крайне прискорбно. Женскую сексуальность нужно освобождать вместе с сосками и лифчиками. Я понимаю, когда мужчины не знают, где у женщины клитор. Но есть женщины, которые не разбираются в своем теле. Есть мнение, пришедшее из религии, что женское тело грязное и порождает многие проблемы в сексуальной сфере. Когда девушку всю жизнь воспитывают, что секс – это грязно, то потом при начале половой жизни начинаются психологические проблемы. Среди феминисток много секс-позитивных активисток, которые рассказывают женщинам об их теле, о том, какие бывают гаджеты для мастурбации, о менструальных чашах.
– Сейчас разворачивается настоящая борьба за использование феминитивов в речи. Как вы к этому относитесь?
– Почему-то все женское считается второсортным. Даже Марина Цветаева говорила: "Не называйте меня поэтессой, я – поэт". Думаю, когда феминистское движение обретет вес, то такой проблемы не будет вообще. Но пока феминитивы медленно входят в нашу речь. Это тоже вопрос установки.
– Появится ли в России когда-нибудь женщина-президент или "президентка"?
– Я думаю, что она уже существует. Если бы завтра были выборы, я бы проголосовала за Екатерину Шульман. И рука бы моя не дрогнула. Она крутая. Шульман воспитает у нас политизированных женщин. Когда-нибудь нам откроют доступ к политике, и мы увидим, что разнообразия в обществе гораздо больше. У нас будет здоровый парламент, где и мужчины, и женщины, и люди с гомосексуальностью будут сидеть в одном ряду.
– А как феминистки относятся к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией?
– Феминизм пытается улучшить жизнь всех женщин, поэтому лесбиянок мы тоже включаем в повестку. Бдим за тем, что с ними происходит.
– Не кажется ли тебе, что в России феминисток воспринимают так же негативно, как и людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией?
– Что все феминистки – лесбиянки и мужика у них нормального нет? Встречалась с таким мнением.
"Работа феминисток – это работа со штангой"
– Некоторые считают феминисток опасными, что, мол, они очень агрессивны. Тебе как носителю идеологии не обидно за такое отношение?
– Иногда думаю, что пора говорить о феминизме без слова феминизм. Феминистические ценности – это классно. Но сейчас это некая стигма из-за огромного количества медиамифов и фейков в Сети. Я с этим регулярно сталкиваюсь. Буквально недавно в СМИ был фейк, что якобы феминистки откололи у статуи Давида пенис.
Конечно, образ мыслей у феминизма специфический. Но именно суфражистки завоевали наше право голосовать. Да, бывает неприятно слушать негативные мнения, но я это воспринимаю как спорт. Иногда в спорте, как в йоге, работаешь с собственным весом, а иногда со штангой. Работа феминисток – это работа со штангой. Когда несешь полезные ценности сквозь стигму, ты тренируешь мускулатуру.
– Хороший пример. Вот ты со штангой делаешь упражнение, стараясь показать пример другим. А если никто, кроме тебя, в спортзале не хочет заниматься штангой?
– Поэтому я с тобой разговариваю. Чтобы донести до девушек: "Смотрите, феминизм – это круто".
– И кто твоя целевая аудитория?
– Все женщины. Хочу объяснить им пользу движения, и почему равноправные отношения с мужчиной приведут к счастью быстрее, чем разные иерархии в социуме или семье. Мы не считаем, что все женщины должны быть феминистками. Но общее представление о движении должны иметь.
– А если женщина скажет тебе, что хочет варить борщи, доверить все решения мужу и сидеть в декрете, то она ненормальная?
– Если хочешь варить борщи – без проблем. Единственное, мы хотим, чтобы никто тебя не гнобил и не считал жалкой домохозяйкой. Чтобы ты была в финансовой безопасности от мужа. Почему-то готовку борща или стирку никто не считает женским трудом. А он также вносит вклад в экономику страны. Без заботы жены мужчина не смог бы ходить на работу: кто-то же должен сидеть с детьми. Это тоже важно. На этом мы и акцентируем внимание.
– Раз женщины претендуют на равные права с мужчинами, должны ли они служить в армии?
– Если мы говорим о службе в армии, то у всех должны быть равные возможности. Если я хочу стать омоновцем, занимаюсь боевыми искусствами, реально крутая, дерусь как парень, то почему не могу служить в армии? Задача – создать систему. Систему, где есть женские туалеты в армии, душ и равный для всех карьерный рост. Но это очень сложно.
– В каких профессиях, по-твоему, женщины лучше мужчин?
– Профессионализм не связан с полом. Я встречала бездарных руководителей как мужчин, так и женщин. И очень даровитых и тех, и других. У кого-то больше таланта, у кого-то меньше, но с гендером это не связано. Это очень индивидуальная характеристика. И так во всем.
– То есть ты веришь, что женщины могут быть такими же классными летчиками, как мужчины? Но ведь объективно мы более стрессоустойчивы.
– Я в это не верю: в гражданской авиации все давно автоматизировано. Ты просто посадил и взлетел. Если мы возьмем опыт того же Израиля, то там пилотессы всем фору дают. Просто дайте им возможность проявить себя. Ну или вспомни ту же Великую Отечественную войну: у нас были отряды девчонок.
– Тогда была война.
– Среда влияет на все. На восприятие самого себя. И ты сам, исходя из среды, понимаешь, что ты можешь и кто ты такой.
"Мужчины-творцы определяли женщине место своей музы"
– Как относишься к движению MeToo?
– Недавно на HeadHunter проводили опрос и выяснили, что 70% женщин сталкивались с сексуальными домогательствами на работе. Эта проблема долгое время умалчивалась. Считалось, что если человек обладает властью, то может приставать к подчиненным. Сейчас же мы видим мир, где женщины выразили коллективное несогласие с такими правилами. Это мое тело, и я не разрешаю без своего согласия к нему прикасаться. В некоторых российских компаниях уже существует протокол по работе с обращениями о харассменте.
– Но где та грань, которая отделяет пошлые намерения мужчины от его обычной формы коммуникации? Возможно, это такой стиль общения и он вовсе не хотел ничего такого.
– У меня в окружении три семьи выросли из корпоративных романов. Понятно, что мы все много работаем, и где нам заводить семью, как не на работе. Святое дело! Но нужно понимать, что харассмент – это не просто сексуальное домогательство. Это еще и власть мужчины над женщиной. Все семьи, о которых я говорила, выросли из горизонтальных отношений. Если мы коллеги и сидим через один стол – это одно. Если ты мой начальник, а я твоя подчиненная – совершенно другая история. Если вы имеете какие-то сексуальные интенции к своей подчиненной, то лучше не делайте этого в принципе.
– Представь, что парень предложил своей свободной коллеге провести вечер вместе и поехать к нему в гости выпить вина и поговорить. Возможно, она поедет, а потом через 15 лет напишет у себя в соцсетях о домогательстве с его стороны. И попробуй докажи, что ничего страшного ты делать не хотел. Из-за движения MeToo сломали жизнь актеру Кевину Спейси.
– А Вуди Аллену не сломали. И депутату Госдумы Слуцкому – тоже нет. А продюсер Харви Вайнштейн сел за изнасилование.
– Одна загубленная жизнь важнее этих историй. Кевин Спейси – актер с ранимой душой. Его карьеру разрушили одним обвинением, что он кого-то погладил по коленке. Актер выиграл суд о клевете, но карьеру уже не вернуть.
– Я с тобой абсолютно согласна. Я против клеветы, против того, чтобы без суда и следствия человека линчевали. Должны быть доказательства. Но если ты не виноват, ты всегда сможешь доказать это. Апелляция – не пустой звук. Если мы возьмем дела о сексуальном насилии, то из 100% случаев домогательств только 5% дошли до судов. Да, возможно, в 1% случаев жертва оклеветала своего насильника, но существуют возможности отличить клевету от правды. Для этого и работают суды. Если вас оклеветали – идите в суд.
– Я знаю женщин, которые отказываются смотреть картины Вуди Аллена или Романа Полански из-за обвинений режиссеров в изнасиловании. Я считаю их великими режиссерами и не перестану смотреть их фильмы. А как ты думаешь, надо ли отличать творчество от творца?
– Кино – это командная работа. Умножить на ноль работу команды, потому что в ней оказался не очень хороший человек, не совсем справедливо. Про творчество мне нравится теория авторки Элизабет Гилберт, написавшей роман "Ешь, молись, люби". Она считает, что раньше с творчеством обращались более "экологично". Когда творец начинает приписывать себе результаты своего гения, и говорить, что я – творец, то попадает в глубочайший невроз как личность. Мне нравится эта теория про гениальное и подлинное творчество. Человек, скорее, проводник гения. Да, проводник может оказаться говном. Бывает такое, но результат работы гения от этого действительно, согласна с тобой, не изменится. Я выросла на произведениях Эдуарда Успенского. Должна ли я разлюбить его творчество из-за того, что он плохо обращался со своей семьей и со своими детьми? Думаю, я просто не смогу этого сделать.
– Скажу о стороне феминизма, которую наотрез отказываюсь принимать. Активистки в США жалуются, что за 90 лет существования "Оскара" лишь одна женщина получала главную награду как режиссер – Кэтрин Бигелоу. Феминистки Голливуда добились того, что теперь 35% всех номинантов должны быть женщинами. Такая же ситуация с чернокожими. Это же глупо. Главное – чтобы кино было талантливым. Если женщин мало среди номинантов, значит, они сняли плохие фильмы.
– Если раньше сила была в союзе одинаковых, то сейчас в силе разных. Крутой фильм или нет – субъективная история. Фильм какого-то оскароносного режиссера, например, мы смотрим не так, как работу ноунейма. Почему и вводят это квотирование: чтобы сломать установку. Если говорить о том же расизме, то многие думают, что чернокожие созданы только для баскетбола. Что бы чернокожий человек ни сделал, какой бы гениальный фильм ни снял, если ты веришь в установку, то ты не сможешь этого увидеть. Что касается квот, то это временная мера, для того чтобы искусственно сломать барьер, который люди не могут преодолеть своим талантом. Их обесценивают только по цвету кожи или сексуальной ориентации. Затем, когда мы привыкнем к разнообразию, эти квоты можно будет убрать. Тогда разнообразие станет естественной частью жизни. Я против того, чтобы мера "квотирования" существовала всегда, но она неизбежна.
– Одно дело выяснить: кто стирает (я уверен, что стирать должна машинка), а другое – кто круче в искусстве. Исторически так сложилось, что успешными композиторами, режиссерами, художниками, писателями почти всегда были именно мужчины. Женщины хотят равенства. Но разве кто-то запрещает им заниматься самореализацией? Творите! Зачем феминистки пытаются доказать, что женщин притесняют?
– Долгое время женщины не имели доступа к образованию, чтобы обучиться и стать художницей или писателем. Это же ремесло. Единицы добивались права учиться. Какие Нобелевские премии, если ты банально не можешь получить образование? Не было контрацептивов. Женщины вынуждены были каждый год рожать детей. Мужчины-творцы определяли женщине место своей музы: ты меня вдохновляешь и вроде как тоже к искусству причастна. Сейчас действительно происходит трансформация этой концепции, и женщина тоже стала творцом. У нас появляются женщины-химики, получающие Нобелевские премии. Фишка в том, что творцу, чтобы что-то создать великое, нужно много времени. У женщин очень долго его не было, потому что нужно было следить за хозяйством и десятью детьми. Появилась контрацепция и возможность регулировать свою репродукцию. Это нормально. Поэтому будут у нас и режиссерки, и президентки.
"Никакой истины нет. Есть много правд"
– Какие для тебя самые сильные женские образы в искусстве?
– У авторки фэнтези Марии Семёновой есть произведение "Валькирия" о женщине-воине, которая приняла свою природу, не вышла замуж за нелюбимого мужика и не стала рожать ему детей. Вместо этого она стала воином и сломала все стереотипы о женщинах. В детстве я еще читала роман "Анжелика". Сейчас анализирую и понимаю, что Анжелика – феминистка похлеще многих. Она чуть не прирезала султана, который ее домогался, а также организовала восстание против короля, потому что не хотела быть его любовницей. Нормально девчонка развлекалась. Еще хочу вспомнить сериал "Дикий ангел", где в главной героине Милагрес отражена первая нежная волна феминизации. Она все время в штанах, какой-то кепке, плюс она занимается не женскими делами. Она прислуга, но при этом ведет какой-то бизнес и отстаивает свои интересы.
– Видел на твоей странице в соцсетях пост о маме Дяди Федора из "Каникул в Простоквашино". Ты говоришь, что она очень крута. В чем?
– Посмотри: она успешно реализовалась в разных ролях, она сильная. Мне кажется, что ее семье была безразлична ее карьера. У женщины был важный концерт на Новый год. Вместо того чтобы ее поддержать, папа и сын поехали в деревню, потому что они так захотели. После концерта мама Дяди Федора вернулась в пустую квартиру, почувствовала себя одинокой и сама на лыжах доехала до деревни.
– Мне она тоже нравится. Никогда не понимал ее мужа, который не обращал внимания на жену, а свой автомобиль чинил в квартире. А когда маме Дяди Федора авторы "увеличили" грудь, она вообще стала красоткой. Но тебе не кажется, что не все так просто в этой истории? Мама и папа Дяди Федора по-своему правы: у одного – сын в деревне, его друзья-животные, а у другой – карьера. Почему папа Дяди Федора должен встречать Новый год один, если жена решила строить карьеру?
– Хороший пример для обсуждения! Я абсолютно согласна с тобой, что не все так однозначно. Конечно, интерпретация зависит от пола, социализации, психологических травм, опыта семьи, культурных парадигм и ценностей, в которых тебя воспитывали. Пусть будет мужская интерпретация мультфильма, но пусть будет и женский взгляд. Больше всего я боюсь людей, которые говорят, что только их слово истинно. Это самые страшные люди. Никакой истины нет. Есть много правд. И если мы обмениваемся своим видением этого мира, то мы взаимообогащаемся.
0
0
0
0
0
0
Комментарии 0