«Потеряли более мощное государство». Александр Суриков — о плюсах и минусах советской системы
30 декабря исполняется 100 лет со дня создания Союза Советских Социалистических Республик. О том, почему он распался, какую роль в этом сыграли Михаил Горбачёв и Борис Ельцин, и на кого теперь ориентируются страны бывшего СССР, amic.ru и Дмитрий Негреев поговорили с Александром Суриковым. Бывший глава Алтайского края и посол РФ в Республике Беларусь рассказал также, как он возглавил краевой Совет, как упала экономика региона в 90-х и почему СССР закупал зерно за границей.
Кто такой Александр Суриков?
Александр Александрович Суриков родился 15 августа 1940 года в Мурманске. Окончил Саратовский политехнический институт. С 1966 года работал на различных должностях в дорожно-строительных организациях Алтайского края. В 1976 году был назначен начальником объединения «Алтайавтодор», в 1990 году был избран генеральным директором строительно-промышленного концерна «Алтайстрой». В 1991, 1994 и 1996 годах избирался председателем краевого Совета и краевого Законодательного Собрания. В 1996 и 2000 годах избирался главой администрации Алтайского края. В 2004 году проиграл губернаторские выборы. В 2004 — 2006 годах работал помощником полпреда президента РФ в Сибирском федеральном округе. С 2006 по 2018 год работал чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в Республике Беларусь.
Александр Суриков и Дмитрий Негреев / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Кулешов собирается уходить. Мы тебя просим»
— Александр Александрович, когда в 1991 году, после августовского путча в Москве, вы стали председателем краевого Совета, уже понимали, что придётся жить в другой стране?
— Да, конечно. И, к сожалению, мы ничего уже сделать не могли в то время, чтобы удержать Советский Союз, потому что на полной скорости он просто рушился. Горбачёв потерял все бразды правления к тому времени, занимался всякими глупостями, пытался уговорить своих коллег на Западе, Соединённые Штаты... Пустые просто хлопоты были. Было понятно, что совершены катастрофические ошибки для нашего государства того периода, для Советского Союза, процесс практически был катастрофичным и мог быть остановлен только чрезвычайными усилиями.
— Вы создание ГКЧП имеете в виду?
— ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР существовал с 18 по 21 августа 1991 года. Его организаторы были арестованы и просидели в следственном изоляторе до амнистии, объявленной Государственной Думой 23 февраля 1994 года, — прим. ред.) — это творение рук Горбачёва ведь, не чьё-то. При нём создавалось, с его подачи, только он не был его членом. Только и всего. Хотелось ввести в стране чрезвычайное положение. Только не получалось ввода, потому что шестая статья из Конституции уже была исключена (в статье 6 Конституции СССР говорилось о руководящей и направляющей роли КПСС. В марте 1990 года съезд народных депутатов СССР принял новую редакцию статьи, исключив руководящую роль Коммунистической партии, — прим. ред.).
— И летом 1991 года Ельцин запретил парторганизации на предприятиях.
— Да. Уже мало что получалось. К чему пришли — к тому пришли.
— Какая ситуация в конце 1991 года была в крае?
— Я работал начальником концерна «Алтайстрой» (бывший «Главалтайстрой», — прим. ред.), для меня многое ясно было уже в 90-м году. Мы тогда уже не сходились в точках зрения в крайисполкоме, который возглавлял Юрий Иванович Жильцов. Я был заместителем. То, что он делал, никак не соответствовало пониманию укрепления экономических позиций края, честно говоря. Он больше игрался во всякие демократии. А это не роль исполнительной власти. Её дело — хозяйственная работа. Мы не сходились в точках зрения, поэтому я ушёл в «Алтайстрой».
Ко мне приехала группа депутатов краевого Совета, возглавляемая Александром Назарчуком (в 1991 году был народным депутатом РСФСР и депутатом краевого Совета, — прим. ред.), и со мной долго беседовала: Алексей Антонович Кулешов (председатель краевого Совета в 1990 — 1991 годах. Ушёл в отставку после августовских событий 1991 года, — прим. ред.) собирается уходить. Я говорю: «Из-за чего он собирается уходить?» Они: «У него возникло напряжение с руководством России. Мы тебя просим, мы тебя просим». И, в общем, уговорили, я дал согласие, на следующий день Алексей Антонович ушёл в отставку, меня избрали председателем краевого совета. Для чего? Хотелось всё-таки как-то помочь краю, чтобы мы из этой пучины с меньшими потерями выбрались.
«Мы падали очень сильно»
— А какая ситуация тогда была в экономике?
— Мы падали очень сильно. Промышленность края к концу 1996 года, если мне память не изменяет, рухнула аж до 36% от советского периода. Экономика рушилась, и она не могла не рушиться, потому что ликвидирован был Совет экономической взаимопомощи (СЭВ) стран соцлагеря, а это же рынок, это кооперация. Сто с лишним миллионов человек же там проживало. Это потеря.
Это глупость или недопонимание тогдашнего Политбюро, Верховного Совета Советского Союза. Мы теряли экономику на этих глупейших политических действиях — сдаче стран Восточной Европы. Потом мы стали сдавать страны Прибалтики, а потом распался Советский Союз, и мы ещё рухнули.
«Слабое звено»
— Есть разные мнения о причинах распада СССР — от этнических и экономических до предательства высшего руководства. Какого мнения придерживаетесь вы?
— Если смотреть в корень, то известно совещание, которое проводил господин Даллес (Аллен Даллес — американский дипломат и разведчик, директор ЦРУ в 1953 — 1961 годах, — прим. ред.) вскоре после Второй мировой войны. Он сказал, что силовым путём ликвидировать Советский Союз не получится, пойдём другим путём. А корневище-то совсем в 1920-х годах — весь мир насилия мы разрушим. Полное неприятие того мира нами. Потом мы смягчили свои позиции до построения социализма в отдельно взятой стране: мол, мы вас трогать не будем. Но недоверие-то зародилось.
И вот — окончание Второй мировой войны — другой путь через 45 лет привёл к ликвидации Советского Союза, когда образовалось слабое звено в руководстве. Горбачёв же абсолютно слабое звено. Это первое. Второе — он почему-то всеми силами попытался найти в противниках союзников. Они же не были союзниками, временными были во Второй мировой войне. А так же — это противники. Причём и идеологические, и экономические. Искать там союзников было бессмысленно. Такого понимания, видимо, у господина Горбачёва не было. И он не нашёл там союзников. Он нашел только тех, которые помогли в уничтожении Советского Союза.
Это давняя, прямо скажем, исконная мечта запада, с момента образования этой страны, ликвидировать Советский Союз. И обнимашечки с Тэтчер (Маргарет Тэтчер — премьер-министр Великобритании в 1979 — 1990 годах — прим. ред.), с Бушем (Джордж Буш «старший» — президент СШАП в 1989 — 1993 годах — прим. ред.), с Колем (Гельмут Коль — канцлер ФРГ в 1982 — 1998 годах — прим. ред.) — это только антураж. А на самом деле они работали против Советского Союза. Горбачев этого не мог понять, видимо. А в стране была сильна зависимость от лидера, все шли за его призывами и лозунгами. Причем он был абсолютно слабый человек. Искал, во-первых, повторюсь, союзников там, где их невозможно искать, во-вторых, не мог ничего сделать в экономике. Ну, не мог, терял просто рынки. Ну кто нас заставлял терять Румынию, Польшу и так далее? Никто. Стали выводить оттуда войска, возбудили народные массы... Непонимание экономической ситуации, так бы я сказал.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
Есть и предательство прямое. Есть информация по Яковлеву (Александр Николаевич Яковлев — челн политбюро ЦК КПСС в 1987 — 1990 годах — прим. ред.), когда он еще послом в Канаде был. Мало прошло времени. Я думаю, что через некоторое время история расставит все по своим местам, вытащит из архивов, из всяких заначек различные документы.
«Мама всегда верила в Советский Союз»
— Кто, на ваш взгляд, был самым сильным руководителем СССР?
— Я думаю, как бы мы ни ругали и плохо ни говорили про Иосифа Виссарионовича Сталина, все-таки это он. Потому что именно при нем мы добились от своих противников стать на нашу сторону во Второй мировой войне и победили в Великой Отечественной войне. И построили Советский Союз, индустриальную экономику, которую сейчас мы в значительной степени потеряли. И после войны успели ее восстановить очень прилично.
Были, конечно, серьезные вещи, о которых сейчас много пишут. У меня мама тоже сидела десять лет в Кольских лагерях, ее арестовали на границе с Китаем. Бабушку расстреляли. Мама, несмотря ни на что, всегда верила в Советский Союз, следовала тем принципам жизни, которые определялись теми законами, и никогда не позволяла себе выступать против Советского Союза.
— Как она оказалась на китайской границе?
— В то время передавали КВЖД (Китайско-Восточная железная дорога проходила по территории Маньчжурии, соединяла Читу с Владивостоком и Порт-Артуром, принадлежала Российской империи, затем СССР, в середине 1930-х годов была продана Маньчжурии — прим.ред.), а мама, бабушка и дед по маминой линии там работали. Дед умер, а мама и бабушка хотели вернуться в Советский Союз, их на границе арестовали, причем маме было всего 15 лет.
«Минусы, наверное, в уравниловке»
— До перехода на госслужбу вы лет 30 занимались экономикой. В чем, на ваш взгляд, были плюсы и минусы советской экономической системы?
— Плюсы в том, что всем уровням исполнительной власти ставились задачи и за исполнение спрашивалось. Это же основная забота любой вертикали власти. Любой! Власть была более инициативна. Она территориям — республикам, входящим в Советский Союз, республики областям — тоже задачи ставила. Поэтому Алтайский край производил котлы, вагоны, двигатели, тракторы и так далее. Потому что с исполнительной власти края и с политической власти спрос за это велся. И власти всеми силами помогали производству развиваться.
Зная ситуацию в мире, зная свой рынок, говоря нынешними словами, — Советский Союз, страны СЭВ, власть понимали, что ей надо делать, в каких объемах, где. Что сейчас? Мы не очень понимаем
— А минусы?
— Минусы, наверное, в уравниловке. Тут есть вопросы. Минусы в плохой борьбе с пьяницами и прогульщиками. И, наверное, минусы в том, что мы в конце 70-х годов технологически стали отставать. Индустрию построили, а к последним достижениям науки и технологий стали относиться так: как бы мы уже бога за бороду схватили. Хотя еще удерживали первые позиции в мире по электронике, в том числе микроэлектронике, по космосу, по атомной энергетике, по вооружениям, но на новые технологии, такие как компьютеры, интернет, я бы сказал, не обратили серьезное внимание. И начали в 80-х по этим позициям отставать. Но это было еще не критично. Наверное, надо было иметь более продвинутый состав правительства, который бы обращал на это внимание.
«Проблема дефицита диктовалась проблемами объемов»
— А проблема дефицита? Вы ведь, наверняка, тоже сталкивались с ним, когда строили дороги.
— Проблема дефицита диктовалась проблемами объемов. Ставились задачи, положим, на единицу, а обеспеченность материалами была 80%. Вот где дефицит-то рождался.
— Значит, задачи неправильно ставили.
— Значит, задачи завышали. Но, все равно, лучше завысить задачу, как раньше, и больше сделать, чем не ставить задачу и ничего не сделать.
— А где взять вот эти недостающие 20%?
— А это вот новые технологии, вот на это не обратили внимание. Они дают, в том числе, экономию по ресурсам.
— Ну, вы строите дорогу, и вам щебенки не хватает.
— Щебенка местная, ее дефицита не было.
— Хорошо, техники.
— Техники — да, не хватало. То есть, нужна была более высокопроизводительная техника, новые технологии. В этом вопрос. Тут мы стали в 80-х отставать.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Алтайскому краю даже его собственного производства зерна не хватало»
— А в чем был вызван, на ваш взгляд, дефицит потребительских товаров, продовольствия? И до Перестройки он был, но ведь к концу 80-х годов дошло до талонов.
— Так это вот как раз развал СЭВ. Часть продовольствия Советскому Союзу поставляла Болгария, другие страны. Это первое. Второе — падение цен на нефть и отсутствие государственных золотовалютных резервов в должном объеме, чтобы закупить продовольствие. Третье — слабая технологическая база сельского хозяйства, не позволяющая серьезно повысить урожайность, надои молока, производство мяса. В 80-х мы увлекались больше политикой, чем хозяйственными делами.
— Какая тогда была доля импортного продовольствия?
— Наверное, большая, потому что мы даже зерно закупали с 60-х годов.
— Распространенная точка зрения — завозили не продовольственное зерно, а фураж.
— Я думаю, мы и то, и то завозили. В большей степени фураж, потому что поголовье было очень большим. И Алтайскому краю даже его собственного производства зерна не хватало на продовольствие, фураж, семена и натуроплату.
— А как же рапорты о том, сколько миллионов тонн зерна мы продали государству?
— Мы продали государству, а потом у государства брали зерновую ссуду на корма. Потом ее возвращали из следующего урожая, потом снова брали. А государство, чтобы это нам дать, закупало.
Ошибка 60-х годов заключалась в индустриализации сельского хозяйства. В деревнях стали строить двухэтажные многоквартирные дома без личного подворья. Это очень большая ошибка. Перегибы Хрущева (первый секретарь ЦК КПСС в 1953 — 1964 годах — прим. ред.). Тогда мы упали до такой степени, что начали зерно завозить.
Какой человек будет жить в деревне в двухэтажном доме без земли? Даже морковки своей не иметь. Они и сейчас стоят, брошенные дома. Едешь из Алейска — село Боровское, стоит брошенное все. Глупости посещают головы и высокопоставленных людей.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Не думаю, что Шахрай прав»
— Сергей Шахрай недавно высказался о том, что Россия от развала СССР потеряла больше других союзных республик. Как вы считаете, это так?
— Сергей Шахрай (народный депутат РСФСР в 1990 — 1992 годах — прим. ред.) — один из могильщиков Советского Союза. В Белоруссии, в Вискулях, Станислав Шушкевич (председатель Верховного Совета Белоруссии в 1991 — 1994 годах — прим. ред.), Ельцин и Кравчук (президент Украины в 1991 — 1994 годах — прим. ред.) собирались подписать договор об СНГ, который был известен и Горбачеву в том числе. Он же начинал его разрабатывать. А потом там же руками Геннадия Бурбулиса (государственный секретарь РФ в 1991 — 1992 годах — прим. ред.) и Шахрая родился договор о денонсации Советского Союза, второй документ.
Насчет того, потеряли мы или не потеряли. В Советском Союзе была только одна не дотационная республика — это Россия. И в основном, за счет нефти и газа — Татарстан, Башкортостан, Поволжье, Западная Сибирь. Все остальные республики в бюджет Советского Союза отдавали меньше, а получали оттуда больше.
Если оценивать нефтегазовые доходы, я не думаю, что мы потеряли больше, чем союзные республики. А если без нефтегазовых доходов, то, может, и больше, потому что больший объем промышленного производства, конечно, был у нас.
И больше всего русских осталось за границей, почти 25 миллионов. Нас больше оказалось там, чем других национальностей у нас.
Не думаю, что Шахрай прав. В чем-то мы выиграли очень серьезно, а что-то и потеряли. Потеряли, в первую очередь, государство более мощное, чем Россия, со всеми вытекающими последствиями.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Есть сомнения в том, как это осуществить»
— Николай Рыжков тоже высказался. Он считает, что нужно воссоздать СССР в формате Европейского Союза. Это возможно, на ваш взгляд?
— Каковы реалии на сегодняшний день? Есть Союзное государство на базе России и Белоруссии. У меня такое впечатление, что мы упустили момент, Украина тоже могла быть членом этого Союзного государства. Мы не обращали внимание на своих бывших братьев по Советскому Союзу. Лозунг был такой в 90-х годах: а куда они денутся? Они все равно будут где-то около нас. Этот лозунг очень ошибочным оказался.
Главное же не нефть, не газ — люди, которые живут в этих странах. Мы не приложили усилий в то время, которые могли бы воссоздать, конечно, не Советский Союз, но членами Союзного государства могло бы быть больше стран, чем Россия и Белоруссия. Я сомневаюсь, что примкнули бы мусульманские государства. Но быть больше могло бы вполне. Сейчас, к сожалению, это время упущено. С Украиной, видите, во что вылилось. Все остальные разговоры с нами ведут: мы стратегические партнеры, в чем-то связана еще экономика. Но, я думаю, они очень нас боятся.
Для меня показательно выступление Токаева (президента Казахстана — прим. ред.), когда он вступал в должность президента. Он сказал, что Россия — это наш основной партнер, а вот Китай — это вечный стратегический партнер. Он, видимо, смотрит больше туда. За это время Китай стал более мощен экономически. Да и население у него миллиард 300 миллионов — рынок для Казахстана необъятный. И для нас, честно говоря, тоже. И политически Китай мощнее стал. И в военном отношении становится одним из самых важных игроков на планете.
Армения ищет. Нэнси Пелоси (спикер Палаты представителей Конгресса США — прим. ред.) приезжала в Армению — значит, ее пригласили. Значит, Армения ищет союзника, который экономически и политически мощнее нас.
Беда в том, что наши бывшие братья выбирают более сильных себе в союзники, которые их могли бы прикрыть и защитить.
Для Белоруссии мы оказались выбором. Если бы мы проявили в 90-х — начале 2000-х большую инициативу, может быть, и Украина была бы там, и Армения, и Грузи, и Молдавия — православные страны. Но не получилось.
Слова Николая Ивановича (Рыжкова — сенатора, председателя Совета министров СССР в 1985 — 1991 годах — прим. ред.), конечно, очень хорошие, но есть сомнения в том, как это осуществить. Потому что в мире государств сильнее нас больше значительно стало. И не только политически. Экономически.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Могла быть и частная собственность»
— Как вы считаете, можно было реформировать СССР, сделать более динамичной экономику, раскрепостить общественную жизнь, и сохранить Союз?
— Более подвижной должна была быть партия. Партия была главной по Конституции, выше всяких правительств. Надо было ей быть более подвижной, думать, насколько гибка наша политическая система, как улучшить жизнь в стране, как более интенсивно развивать экономику? То есть, задавать бы более серьезные задачи и приводить к власти в республиках и наверху более гибких, подвижных, способных более работоспособных ребят. Институтов воспитания кадров в СССР хватало.
— При сохранении социалистической экономики, без частной собственности?
— Почему? Могла быть и частная собственность. Кто мешал ей быть в торговле, в бытовом обслуживании? Кто мешал развивать малые предприятия? В Соединенных Штатах малые предприятия существуют при гигантских концернах. Никто не мешал. Это не определяет судьбу государства, это укрепляет государство. Это инициативные люди, которые сами себе на жизнь зарабатывают, не отягощают бюджет, у которых нет уравниловки.
А мы после крушения СССР раздали народное достояние, несущее крупнейшие доходы стране, на которые существовали бесплатное образование, бесплатная медицина, в карманы близких людей.
Александр Суриков / Фото: amic.ru / Екатерина Смолихина
«Назвал меня красноватым, потом красным»
— Вы всегда давали жесткие оценки и Горбачеву, и Ельцину. Недавно я брал интервью у Виталия Сафронова, он сказал, что у вас с Ельциным были хорошие отношения, вы могли к нему попасть, он вас привечал.
— У меня всегда были нормальные рабочие отношения со всеми руководителями. И даже с Горбачевым. Когда он приезжал на выборы, ужинали с ним, я говорю, Михаил Сергеевич, что вы все время обвиняете Ельцина, Гайдара (в 1992 году и.о. премьер-министра РФ — прим. ред.)? Вы же начальник, у вас власти было больше, чем у любой королевы. И Ельцин, и все иже с ним могли быть послами на Сейшелах, где угодно, на всю жизнь. И все бы было в порядке.
— И что он вам ответил?
— Назвал меня красноватым, потом красным (смеется).
С Ельциным у меня были нормальные рабочие отношения. Мы оба строители. Я строитель, он строитель. Но не без критики. Борис Николаевич — тоже одна из ключевых фигур развала Советского Союза. Я к нему очень критично отношусь.
Ранее экс-губернатор Алтайского края Лев Коршунов рассказал amic.ru, почему не хочет возвращения 90-х годов и из-за чего 25 лет назад в администрации региона было как в Смольном.
##news_fe764d2b-057a-42d0-afc6-43931165d342##
##news_867c4200-dbcc-4ae4-b9c6-c7e56d8a92ab##
##news_b998b8e5-83f6-436f-a59e-a94cba91a148##