Лавров: надеюсь, что США осознают, что в одиночку уже ничего сделать не получится

Предлагаем читателям ИА "Амител" ознакомиться с текстом интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу “Раша Тудэй” и программе "Вести недели" на канале "Россия", Нью-Йорк, 27 сентября, которое опубликовано на сайте МИД РФ.

Вопрос: Сергей Викторович, в одном из заявлений МИД этим летом сказано, что Соединенные Штаты, в общем-то, проводят свою политику, порой, на принципах откровенной лжи. Вот сейчас, побывав на Генассамблее и послушав выступление Б.Обамы, Вы укрепились в этом? Какие примеры подобной политики Вы здесь увидели и вообще увидели в последнее время?

С.В.Лавров: Соединенные Штаты, по крайней мере, в том, что касается событий на Украине, строят свои публичные заявления – не буду сейчас касаться реальной политики – либо на непроверенных фактах, либо на откровенных подтасовках – например, когда показывают сбитый вертолет, а это, оказывается, было не на Украине, а в Сирии. Ну и множество аналогичных фактов, когда используются просто подложные сведения для того, чтобы сделать какое-то публичное заявление, потребовать каких-то шагов.

У всех в памяти жив эпизод, когда тогдашний Госсекретарь К.Пауэлл, в Совете Безопасности ООН показывал пробирочку с белым порошком и говорил, что это антракс, сибирская язва, которую обнаружили у иракского руководства, и что Ирак занимается подпольным производством биологического, химического и прочих видов оружия массового уничтожения. Потом оказалось, что К.Пауэлла просто подставило ЦРУ. Кто-то делает это сознательно, кто-то просто хватает какие-то непроверенные факты из Интернета и пытается выслужиться, делая красивые заявления. Это печально.

У нас с Соединенными Штатами есть достаточно устойчивый канал диалога на уровне моих отношений с Дж.Керри. Мы откровенно излагаем все, что думаем в отношении происходящего на Украине, да и в других регионах мира. Иногда кажется, что нас слышат, но практические действия потом далеко не всегда предпринимаются. Мы работали вместе в самом начале украинского кризиса. Уже в его "продвинутой" стадии, в апреле, было принято Женевское заявление на уровне глав внешнеполитических ведомств России, Украины, США и Евросоюза, в котором заложены главнейшие вопросы, включая необходимость немедленно начать национальный диалог с участием всех украинских регионов, всех политических сил, и осуществить конституционную реформу в интересах всех украинцев. Украина под этим подписалась, чтобы в апреле немедленно начать. Но этого сделано не было. И, к сожалению, лишь в сентябре удалось убедить украинское руководство, (в том числе за это выступали и руководители ведущих государств Евросоюза), сесть за стол переговоров с ополченцами. И что-то начало получаться, по крайней мере, люди, ну если не перестали гибнуть совсем, то резко снизилась интенсивность обстрелов, сократилось количество жертв, стали разводиться противостоящие силы, отводятся на пятнадцатикилометровое расстояние от линии соприкосновения тяжелые вооружения, будут заниматься мониторингом наблюдатели ОБСЕ - процесс пошел. Дальше предстоит вести разговор о политических аспектах ситуации, о политическом урегулировании. Есть закон, который приняла Верховная Рада, о самоуправлении этих регионов. Но это пример того, как можно все-таки добиваться своих целей, хотя в данном случае завязыванию такого диалога, который получил название "минский процесс", очень серьезно мешали. Мешали извне, в том числе из Вашингтона. Не хочу сказать, что кто-то конкретно этим занимался, но были люди в Вашингтоне, которые поощряли позицию, занимаемую, в отличие от П.А.Порошенко, А.П.Яценюком. Каждый раз, когда намечается какой-то проблеск надежды, он делает аррогантные заявления: то в НАТО надо вступать, то нельзя верить русским, то не отменяйте санкции, а принимайте больше санкций. Странно, он, в общем-то, должен прежде всего отвечать за экономику. Я помню А.П.Яценюка, когда он работал министром иностранных дел, мне показалось, что он был совсем другим человеком по своим взглядам, по подходам к решению проблем с другими государствами, с партнерами. Но сейчас что-то произошло. Может быть сказывается предвыборная ситуация, когда борются партии, включая Народный фронт, который создали А.П.Яценюк и А.В.Турчинов, отказавшись сотрудничать с блоком П.А.Порошенко. И вновь выходят внутренние электоральные проблемы, которые серьезно влияют на ситуацию с урегулированием украинского кризиса.

Но я очень надеюсь, что Соединенные Штаты в конечном итоге поймут необходимость не выступать везде и всюду в роли и обвинителя, и судьи, и исполнителя приговоров, а осознают, что в одиночку уже ничего сделать не получится. Видите, они стали бороться с терроризмом, причем спохватились только, когда их граждан совершенно зверски зарезали публично перед телекамерами. Хотя мы давно предупреждали, что эти люди не могут быть даже временными попутчиками только потому, что борются против Б.Асада в Сирии. Но, тем не менее, объявили войну с террором, заявили о задаче победить этот самый ИГИЛ, но сразу стали собирать коалицию. В Вашингтоне понимают, что в одиночку это делать трудно политически, да и чисто военные вопросы возникают – нужно собрать как можно больше государств в коалицию. Другое дело, что нужно было, конечно, идти в Совет Безопасности (ООН), нужно было сотрудничать с Правительством Сирии, которое давно объявило о готовности участвовать во взаимодействии с мировым сообществом в борьбе с терроризмом. Но пошли в обход. Это неправильно, и это не добавит легитимности всему происходящему, – это создает риски того, что какой-то спровоцированный, может быть, не предумышленный инцидент, может резко обострить ситуацию. Но все-таки жизнь должна научить всех работать вместе и не поддаваться таким, знаете, личного характера обидам. Обижаться можно где-то в семье, в быту, на друзей, а в политике обиды, когда просто на ровном месте начинают делать назло, только вредят. Причем вредят и тем, кто этим занимается.

Вопрос: В последнее время из США на официальном уровне и в прессе, особенно западной, часто слышно словосочетание "холодная война". Как Вы считаете, мы находимся в какой-то "холодной войне - версия 2.0" или же это больше, скажем, разговоры. Как Ваши отношения с коллегами, в частности с Джоном Керри, складываются в последнее время, несмотря на их достаточно резкие заявления?

С.В.Лавров: Я недавно упоминал, что один из моих коллег здесь в Нью-Йорке в ходе сессии, обсуждая начало дискуссии, выступления различных западных лидеров, мне сказал – судя по всему, "холодная война" никогда и не заканчивалась. Знаете, есть, наверное, в этом какой-то смысл, потому что скорость, с которой НАТО в рамках украинского кризиса перешла к жесткой конфронтации, совершенно неприемлемым односторонним бездоказательным обвинениям в наш адрес, когда резко свернули все программы взаимодействия, включая и те, что были нужны натовцам – все эти резкие, брутальные шаги показали, что НАТО не избавилась еще от менталитета времен "холодной войны". Это очень печально, потому что мы выстраивали наши отношения еще после кавказского кризиса 2008 года. Тогда, в августе, после начала нападения Грузии на Южную Осетию, которая, хотя и была зоной конфликта, но никто не подвергал сомнению, что решение искать нужно в рамках территориальной целостности Грузии, М.Саакашвили отдал приказ напасть на своих собственных граждан. Поскольку там служили наши миротворцы, они попали под огонь, некоторые из них пострадали. Мы обратились в Совет Россия-НАТО (СРН) с просьбой немедленно созвать заседание и обсудить ту ситуацию. Нам тогда американцы сказали "нет", никакого Совета Россия-НАТО не будет и вообще за то, что вы делаете в ответ на действия М.Саакашвили, мы замораживаем СРН. Через несколько месяцев западники к нам сами пришли и сказали: знаете, это была ошибка, давайте подтвердим, что Совет Россия-НАТО должен действовать в "любую погоду" и рассматривать любые вопросы, иначе у нас обрезан канал для диалога. Но они сейчас сами повторяют те же саамы ошибки, хотя какой-то политический формат на уровне послов оставили, но все структуры практического взаимодействия свернули.

Думаю, это будет уже другая "холодная война", если она начнется. Она идет сейчас, прежде всего, в информационном пространстве. В той классической "холодной войне" тоже использовались средства массовой информации, но это несравнимо с тем, что можно делать сейчас, с учетом возможностей Интернета. Но в моих контактах и с Джоном Керри, и министрами иностранных дел Германии, Франции, многих других европейский стран я ощущаю, что им это не очень-то нравится, но они уже не могут отойти от раз занятой позиции, что во всем виновата Россия, что украинский кризис – это кризис, который создала Россия. Точно так же, как три с половиной года назад, когда начинался сирийский кризис, президенты США, Франции, других западных стран объявили, что с Б.Асадом никаких разговоров быть не может.

Я убежден, что сейчас они об этом жалеют, потому что думали, что все произойдет так же быстро, как это было в Египте, Ливии. А там оказалось все немножко иначе. И у нас никогда не было каких-то сомнений, что без завязывания диалога между режимом в Дамаске и всеми оппозиционерами, мы не найдем выхода из этой ситуации. Собственно говоря, договорились об этом еще в июне 2012 года, когда проводилась женевская встреча по Сирии. В ее итоговом документе записано, что необходимо согласовать "переходный управляющий механизм", который должен быть создан на основе общего согласия правительства и оппозиционеров, представляющих весь спектр сирийского общества. Все это записали, а потом, когда мы сказали "давайте выполнять, созывать такую конференцию", нам стали твердить – "нет, пускай сначала Б.Асад уйдет". То есть налицо искажение договоренностей, что в принципе подвергает сомнению их договороспособность. Если произнесенное слово есть ложь, но, как говорится, оно - "не воробей", и поэтому уже считают зазорным и опасным для своего престижа отказаться от чего-то, сказанного порой сгоряча. Это лишний раз показывает, что не нужно никогда торопиться с выводами, нужно анализировать ситуацию, прежде чем делать заключения.

В случае с Украиной, наверное, сработало понимание нашими западными партнерами, что они все-таки там "наломали дров", в т.ч. когда категорически отказывались садиться за стол переговоров втроем (Россия, Евросоюз, Украина) и стремиться найти пути, позволяющие не создавать конфликта между устремлениями Украины в ассоциацию с Евросоюзом, с одной стороны, и ее интересом сохранить свое членство в зоне свободной торговли СНГ – с другой. Было предложение еще в ноябре (прошлого года) сесть за стол переговоров и все это рассмотреть. Евросоюз отказался, сказав нам напрямую, что наши евросоюзовские отношения с Украиной – это не дело России, и они, мол, сами будут делать то, что считают нужным. После этого состоялось соглашение, подписанное 21 февраля с.г. В.Ф.Януковичем, А.П.Яценюком, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибоком. Под ним поставили подписи министры иностранных дел Германии, Франции и Польши. Первый пункт соглашения призывал к созданию правительства национального единства, которое будет готовить конституционную реформу. Конституция должна была быть принята не позднее сентября, и до конца нынешнего года должны были состояться президентские выборы. Все понимали, что В.Ф.Янукович эти выборы не выиграет. Через день после подписания того соглашения радикалы пошли штурмом на правительственные здания, объявили о создании правительства не национального единства, а "победителей". Стали требовать отмены законов, которые позволяли пользоваться русским языком и языками других нацменьшинств, стали нападать на общественные здания, административные учреждения в других областях Украины, помимо Киева и его окрестностей. Такая линия проявилась в том числе и в Крыму.

Когда мы призывали вернуться к выполнению обязательства, взятого 21 февраля с.г., пытались усовестить наших западных партнеров, особенно тех, кто принимали непосредственное участие в подготовке того соглашения, нам говорили, что "поезд уже ушел", и ситуация изменилась. Как может ситуация измениться таким образом, чтобы задача национального единства страны стала неактуальной? Такие несуразные объяснения выдвигались нам по этому и многим другим поводам, когда мы настаивали на выполнении Женевского заявления с призывом немедленно начать конституционную реформу. В ответ нам говорили, что да, заявление очень хорошее, США, Евросоюз под ним подписались вместе с Украиной, но уже есть мирный план П.А.Порошенко. То есть, все время "сдвигаются штанги ворот", (как говорят англичане), и игра начинается по-новому. Это нечестно и совершенно неэффективно. В итоге мы все равно пришли к национальному диалогу, пока еще только между Киевом и двумя регионами. Но я убежден, что Украина нуждается в глубокой конституционной реформе. Тем не менее, мы дошли до шагов, которые идут в русле политического компромисса и урегулирования.

Кстати, одновременно вернулись к тому, что ЕС и Президент Украины признали справедливой нашу позицию о необходимости подождать с введением в силу тех положений Соглашения об ассоциации (с Евросоюзом), которые затрагивают экономические интересы России и других стран-членов зоны свободной зоны торговли СНГ. В этой части подписанного Соглашения взяли паузу до конца 2015 года. В итоге и диалог начался, и экономическая проблематика получила понимание со стороны наших партнеров. Но все это можно было сделать год назад, в ноябре 2013 г. И В.Ф.Янукович, по большому счету, просил ровно о том же. Он не хотел отказываться от подписания Соглашения, а взять дополнительное время, чтобы еще раз проанализировать все экономические последствия. То есть, в итоге мы пришли к тому, что могло быть сделано, если бы выполнялись прежние договоренности. В результате оказались там же, но ценой тысяч человеческих жизней, огромных разрушений и, вообще, создания кризиса на всю Европу.

Вопрос: Сергей Викторович, Вы начали говорить про "холодную войну". Но она, может быть живет в чьих-то умах, живет на трибуне Генеральной Ассамблеи, куда ее поднимают те или иные политики. Но очень важно вести встречи второго ряда. Вот у Вас их было несколько десятков за эти дни. И уж точно, если "холодная война" и жива, то не на американском континенте, потому что у Вас было очень много встреч. Сейчас кто-то позволяет себе иронизировать по поводу подписания Соглашения о безвизовом режиме с Гондурасом, но при этом, действительно ли, что теперь визы для россиян остались только применительно к Соединенным Штатам и Канаде? Тогда о каком изоляционизме можно говорить?

С.В.Лавров: У нас сохраняется визовый режим и с Евросоюзом. А если имеется в виду американский континент, то остались еще несколько латиноамериканских стран, которые пока не подписали с Россией соглашения о безвизовом режиме. Среди них – Мексика, но мы с Министром иностранных дел Х.А.Мидом Курибреньей договорились к этому двигаться. Осталась Панама и, по-моему, кто-то еще. Все остальные - уже наши партнеры по безвизовому режиму. Что касается Гондураса, то, может быть, по-русски название страны звучит смешно, но это прекрасная страна. Там пришли к власти очень ответственные и грамотные люди, и у нас с ними налажены очень хорошие отношения. Рекомендую всем россиянам воспользоваться этим безвизовым режимом, чтобы повидать эту страну. Она очень гостеприимна для туристов.

Помимо партнеров из числа министров иностранных дел я встречался "на полях" Генассамблеи ООН еще и с руководством различных организаций: Организации исламского сотрудничества, Лиги арабских государств, СЕЛАК – Сообщества стран Латинской Америки и Карибского бассейна. Мы провели встречу министров иностранных дел стран-членов ШОС, министерскую встречу БРИКС, по итогам которой выпустили достаточно содержательное коммюнике. Прошла встреча с представителями стран Сообщества развития Юга Африки – очень влиятельной, крупной группировки. Ведущая страна там – ЮАР, а среди членов – Намибия, Ангола, Мозамбик. Эти встречи очень полезны, потому что сейчас в мире формируются новые привлекательные центры. Набирают силу интеграционные процессы в Африке, Латинской Америке, открываются очень хорошие перспективы.

Мы стали ближе общаться, заключаем договоренности о взаимодействии, скажем, по линии МЕРКОСУР – Южноамерикаснкого общего рынка – и Таможенного союза. Договорились подписать меморандум об обмене опытом, что позволит пристальнее приглядеться к возможностям для взаимовыгодного партнерства. То же относится и к Сообществу развития стран Юга Африки (САДК) и другим интеграционным структурам на африканском континенте и в Латинской Америке. Завершается подготовка меморандума, который предоставит России статус внерегионального наблюдателя в Центральноамериканской интеграционной системе (ЦАИС).

Так что, никакой изоляции я не почувствовал – наоборот, желающих пообщаться со мной из числа коллег был даже больше, чем обычно.

Вопрос: Еще один важный вопрос. Недавно исполнилось ровно два месяца после трагического события – в Донецкой области упал самолет малайзийских авиалиний. Только ленивый не обвинил в этом Россию, особенно на страницах западной прессы. Почему получается так, что, спустя почти два с половиной месяца, Россия остается чуть ли не единственной страна, которая требует расследования и в ООН, и в других международных организациях, а все остальные государства, которые напрямую или косвенно от этого пострадали, молчат?

С.В.Лавров: Для меня это загадка, но наводящая, к сожалению, на достаточно тревожные мысли. Это ведь не единственный трагический случай, который не особо активно расследуется. Практически ничего не делается для поиска виновных в снайперской стрельбе на "майдане", когда погибла "небесная сотня". Есть масса подозрений, опирающихся на некоторые факты, о том, что произошла провокация, которую устроили "Правый сектор" и комендант "майдана" А.В.Порубий, которого увидели со снайперской винтовкой. Все это куда-то ушло. Человек, который был назначен главой комиссии по расследованию, покинул с этот пост, попросившись в отставку. Он прямо объяснил это тем, что не получает никакой информации от нынешних официальных киевских структур.

Ничего не делается и для расследования трагедии в Одессе 2 мая с.г., когда сожгли заживо десятки людей. Где-то заявлено, что есть некий подозреваемый и какой-то полуподозреваемый, но все – "ни шатко, ни валко". Аналогичная трагедия произошла в Мариуполе. Да много всего было. Вот совсем недавно под Донецком обнаружили массовые захоронения. Есть явные признаки просто хладнокровного убийства мирных жителей. Мы будем требовать восстановления истины во всех этих случаях, крепко и регулярно напоминаем об этом и Совету Европы, и ОБСЕ, и правозащитным органам Организации Объединенных Наций. Они, вроде бы, воспринимают эти обращения и готовы продолжать предпринимать какие-то усилия. Но пока сами украинские власти не обеспечат независимость, открытость и прозрачность таких расследований и не предоставят необходимый доступ к материалам, фактам, свидетелям, ничего не произойдет.

То же относится и к трагедии с малайзийским "Боингом". Эксперты, которых направляли австралийцы и голландцы, ссылаются на отсутствие безопасного доступа. "Нет безопасного доступа" – объяснение, которое дает украинское руководство. Ополченцы в той части, которая их касается, неоднократно приглашали приехать, говорили, что обеспечат полную безопасность и все условия для работы. Ведь после этой трагедии Совет Безопасности ООН принял 21 июля с.г. резолюцию, требующую независимого, международного, беспристрастного и немедленного расследования. То есть 21 июля что-то уже должно было начаться. Я прекрасно помню, что украинское правительство заявило, что обеспечит доступ, когда выбьют из этого района "сепаратистов" и "террористов". И это после того, как была принята резолюция (СБ ООН), обязательная к исполнению и требующая немедленного доступа. Прекращение огня для целей приезда экспертов они объявили только спустя дней десять, в конце июля. Вот, собственно, таковы факты, и о них известно.

Промежуточный доклад, который представила международная комиссия, действующая под руководством нидерландского совета безопасности с участием экспертов ИКАО и российского представителя (хотя, к сожалению, не все специалисты имеют доступ ко всем материалам – эту тему мы тоже постоянно ставим перед нашими партнерами), не содержит информации о шагах, которые в такого рода случаях обязан был предпринять (и это просто как "Отче наш") любой эксперт, расследующий катастрофу. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но профессионалы знают, как такие случаи исследуются. Они там были, но не произвели выкладку обломков (что надо обязательно делать), не пытались найти остатки поражающих элементов и целый ряд других шагов. Поэтому после ознакомления с докладом Росавиация в дополнение к двадцати с лишним вопросам, которые она представила сразу после катастрофы, написала еще несколько страниц, содержащих вопросы в связи с происходящим расследованием. Будем продолжать настаивать на том, что это дело ни в коем случае нельзя заматывать.

Вопрос: В день выступления (на ГА ООН) Президента США в "Нью-Йорк таймс" шла объемная статья о том, что США "расконсервируют" многие ядерные объекты, и в ближайшие 30 лет будет пущена астрономическая сумма в 1 трлн.долл. на развитие ядерного оружия. И это при том, что в 2009 году, выступая в Совете Безопасности ООН, Б.Обама говорил о необходимости сокращения ядерных потенциалов – в том числе за это получил Нобелевскую премию. То есть если не "холодная война", то новая гонка вооружений навязывается со стороны Запада?