Сергей Степашин: «Мне отец говорит: «Серега, уходи-ка ты из ЖКХ!» А я: «Нет, батя, постараюсь что-то исправить»
Председателя наблюдательного совета фонда содействия реформированию ЖКХ Сергея Степашина и гендиректора этой госкорпорации Константина Цицина мы пригласили в редакцию, чтобы поговорить "за коммунальные услуги". А они с порога сами начали задавать нам вопросы...
"Без пол-литра не разберешься"
Цицин:
- Вы, наверное, просвещенные люди, знаете все... Тогда скажите - а вы когда последний раз свою платежку за ЖКХ смотрели и разбирались, за что вы платите?
- Ну, вот мы смотрим, что-то у нас там цифры такие серьезные…
Цицин:
- А вопрос не задавался, почему?
- Ну, зададим, и что от этого изменится? Задавали, конечно - тому же диспетчеру в ЖЭКе: "А почему?" Они говорят: "А потому!"
Степашин:
- Вы плохо пользуетесь своими правами.
Цицин:
- На самом деле, если вы подадите заявление, управляющая компания вам обязана предоставить полную раскладку по всем услугам - сколько и за что вы платите. Я имею в виду в данном случае жилищные услуги. Поэтому, если вы видите, что есть определенное превышение… Ну, доходит иногда до интересного - в домах, где нет мусоропровода, люди за него платят. Или, допустим, отдают деньги за текущий ремонт текущей же крыши, а никто его не делал. Очень многие вот так и говорят: да я заплачу, чего там упираться-то… А если посчитать на круг, это - миллиарды рублей в месяц!
- Вот смотрим на эту платежку... 150 рублей за консьержку - это много или мало? Или за отопление 700 рублей - это обоснованные какие-то цифры.? Вот как здесь быть?
Цицин:
- Вы можете прийти в управляющую компанию и попросить, чтобы она вам конкретно рассказала, почему по 700 рублей вы платите за отопление, почему 150 - за консьержку… Там же есть платеж совокупный. Ведь каждый год управляющая компания вам должна предоставлять смету расходов. Зачастую этого на сегодня нет, к сожалению, а просто выставляются счета и все. И этим спекулирует управляющая компания, в первую очередь.
Степашин:
- Да еще и липовые счета выставляются. Сколько у нас уголовных дел? За сотни. В том числе, кстати, по представлениям в свое время Счетной палаты. Прокуратура здорово с нами здесь работает сейчас.
Цицин:
- Да, хорошо работает с нами.
Степашин:
- Ну, на самом деле это воспитывает. Когда люди будут знать, что возможны уголовные дела и, второе, когда есть прецеденты – реальные истории и судебные… Ну и вы знаете, что Владимир Путин принял уже решение о том, чтобы провести лицензирование всех этих управляющих компаний. Правда, лицензировать их будут местные власти. Но вопрос в том - найдутся ли там грамотные люди и не будет ли это снова сговор? "Я тебя пролицензировал и ты имей в виду это, голубчик мой". Вот эта тема очень опасная и поэтому, конечно, методическое руководство этим лицензированием должно взять на себя, скорее всего, министерство строительства. Правительство должно подключить здесь правоохранителей.
И второе – я понимаю, сейчас я скажу то, что уже, наверное, не состоится никогда, но я бы вообще дал возможность конкурировать. Если не получается у управляющей компании, то давайте подумаем, почему бы где-то и государству не взять на себя эти функции? Почему бы не создать конкурентную среду?
Цицин:
- Ну, многие регионы сейчас и идут по такому пути…
- А может такая быть компания, чтобы вот конкуренцию создавать – что вот наша компания в этом доме, их компания в этом доме… и в итоге некая компания из их дома взяла на себя и мой дом тоже. Такая может быть система?
Степашин:
- Вполне. И, конечно, надо, чтобы люди, которые принимают участие в формировании этих компаний (они ж голосуют) - чтоб это было не вслепую. А вы знаете, как проходит собрание собственников? Вы же не ходите сами, а кого-то делегируете, так? Вот и получается.
- Это в лучшем случае…
Степашин:
- Да. Собирается инициативная группа – слава богу, если это приличные люди – есть такие ветераны, активные, настоящие, коммунисты-ленинцы я их называю, да. Так вот, хорошо, если есть такие люди. А, в принципе, вы знаете, очень много жуликов и проходимцев, которые вот эту тему берут на себя. Это ж очень денежная тема
- Ну да. Пошумят-пошумят, а потом говорят – ну все, давай договариваться…
|
Степашин:
А если продолжить о "раздутых платежках"... Все это очень раздражает людей. Я даже не о деньгах – хотя это очень важно для пенсионеров и для неимущих людей. А когда тебя обманывают, это просто неприятно. А ведь у нас порядка ста законов и нормативных актов в стране, где в той или иной степени указывается система ЖКХ.
Цицин:
- Больше - двести!
Степашин:
- Как говорят на Руси, без пол-литра не разберешься.
- Что же делать? Куда податься простому плательщику жилкомуслуг?
- Мы сейчас договорились с председателем Комитета Госдумы по законодательству Павлом Крашенинниковым и первым замом председателя Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам Сергеем Рябухиным, с другими депутатами и сенаторами - давайте все-таки приведем все наше жилищное законодательство к простой и нормальной базе, чтобы людям было понятно. Потому что все, кому не лень, сегодня ссылаются на Жилищный кодекс, на другие законы, а сами не понимают их сути.
Кстати, у меня мама с папой живут в Сестрорецке, в Ленинградской области, им по 86 лет. Я в минувший понедельник к ним приехал, и мы два часа из шести, что я провел у родителей, проговорили о проблемах ЖКХ. И знаете что мне потом отец сказал? "Серега, уходи-ка ты оттуда". Я говорю: "Нет, батя, я постараюсь потрудиться, что-то исправить..." Он мне вот рассказал, что творится там.
- Ну, творится везде одно и то же – приписывают и приписывают…
Цицин:
- А вы соглашаетесь... Не соглашайтесь!
"Где-то тырили, где-то ничего не делали"
- Есть сейчас такая идея – ввести социальные нормы потребления воды, электричества. Как вы к этому относитесь? Многие комментируют так – у нас такая богатая страна, для чего это вообще нужно? И если все-таки нужно, то какими должны быть нормы? Сейчас вот в пилотных регионах такое впечатление, что все это от потолка идет.
Степашин:
- Я считаю, что нужно. А о деталях – Костя, пожалуйста.
Цицин:
- Фонд этой темой не занимается, я могу сказать свое личное мнение. И, конечно, если это правильно будет организовано и правильно заработает, то это могут быть значительные экономии ресурсов. Но для этого необходимо правильно прописать все законодательно. Что, в принципе, на сегодня министерство строительства и делает. Оно эту тему курирует, опекает. Есть регионы, пилотные проекты в которых сегодня запущены – что-то получалось, что-то не получилось и требует донастройки.
Степашин:
- Особенно на тему воды. Я вспоминаю свою предыдущую работу – у нас было несколько серьезных проверок, в частности, в Калужской области, успешной области, вы знаете, Артамонова я считаю одним из лучших наших губернаторов – это моя личная точка зрения. И он обратился к нам – это было года два назад – о том, что частная компания взяла в аренду водоканал. И огромные перебои в воде были у людей, и вынуждены были даже вводить вот эти санитарные нормы в Калуге. И он выгнал оттуда этих частников, но заплатил при этом 700 миллионов рублей из бюджета.
- За разрыв договора?
Степашин:
- Совершенно верно. Дело дошло до главы государства даже. Но в связи с тем, что это был спор двух субъектов – администрации, которая заключала соглашение, и частной компании, тут пришлось решать через суды.
- Ну, они просто зарабатывали деньги или что? Почему так?
Степашин:
- Они просто освоили средства и ничего не сделали для того, чтобы сделать серьезную водоочистку.
Цицин:
- Они поступили как плохая управляющая компания. Платежи собирали, но ничего не делали.
- Понятно. Вот мы где сейчас, по вашей оценке, находимся в строительстве вот этой новой структуры? В середке, в начале, нам еще длинный путь проходить и по времени, и по усилению…
Степашин:
- Я думаю, первая треть где-то.
Цицин:
- Мне вообще сложно сказать – разные эксперты разные цифры называют. 3 миллиона или 7 миллионов…
Степашин:
- Нет, дело ведь не в миллиардах или в миллионах…
На самом деле, ведь мы жили в Советском Союзе, это была совершенно другая система управления, в том числе, народным хозяйством и жилищно-коммунальным хозяйством. Затем были 90-е годы – мне не нравится слово "лихие" - какие были, такие и были. Мы прошли этап приватизации, построение рыночной экономики, совершенно не вписывающейся ни в один учебник. Уникальная рыночная экономика в нашей стране и по сегодняшний день, прошу прощения. И, наконец-то, пришли к мысли о том, что нужно системно заняться проблемой ЖКХ и началось это в 2006 году…
- А до 2006-го как оно шло, так и…
Степашин:
- Шло вверх ногами. Где-то просто тырили, где-то вообще ничего не делалось. То есть, системно начали заниматься семь лет назад.
- Как мы поняли, основная цель реформы ЖКХ - это сначала избавиться от всего ветхого и аварийного жилья, да? То есть, вот какая динамика сейчас по этой программе, сколько у нас его осталось и вообще сколько денег на это все потребуется?
Цицин:
- Вы правильно сказали, что основная цель была - не все ликвидировать. И это прекрасно понимали, когда начинали новый этап реформы – а он, по-моему, уже четвертый… Но самое главное это было, в том числе, попробовать нащупать механизмы, как это должно работать в дальнейшем. Для этого и выделялись бюджетные средства.
На сегодня те средства, которые были выделены – напомню, это 240 миллиардов рублей в самом начале, плюс дополнительно – всего 322 миллиарда было выделено за 2007-2012 годы – из них две трети практически пошло на программы капитального ремонта и 150 миллиардов - на программы переселения. Прежде чем субъекты получали эти средства, они должны были произвести определенные реформы. В первую очередь, это реформы, повышающие наше самосознание, воспитывающие ответственного собственника, создание ТСЖ, частных управляющих компаний.
Ну, могу сказать, что здесь есть и негатив. То есть, были определенные цифры достижения там создания ТСЖ – вы знаете эту компанию, которая была там в самом начале – липовые ТСЖ стали появляться и т.д. Поэтому поняли, что немножко перегнули, чуть отступили назад.
Вторая проблема, которая до сих пор существует, это перекрестное субсидирование. К определенному моменту, к концу 2009 года, у нас осталось только 12 субъектов, где это перекрестное субсидирование существовало. Потом поняли – рановато мы начали.
- Это все в энергетике?
Цицин:
- Ну да, перекрестное субсидирование это в электричестве, в тепле. И оно, естественно, всех касается – то есть, одни платят за других. Рановато. То есть, не получается, экономика не сходится. Поэтому опять назад отошли.
И, конечно, основное - надо было понять, как бы нам организовать систему капитального ремонта домов. И до сих пор еще у многих бытует мнение, что государство все это должно делать… Но у нас же больше 80% жилья приватизировано. У нас такая уникальная страна в мире, где это так. Но как заставить человека заниматься управлением своего жилья? Через опять обусловленные инвестиции. Ведь даже, например, жестко было сказано – давайте обязательно хотя бы ну рубль человек должен заплатить, если он попадает в программу капитального ремонта. Ну, остановились на 5% от общей стоимости капремонта.Вроде небольшая сумма.
|
Это был вклад гражданина в капитальный ремонт дома на тот период. Средняя квартира 54 кв. м – это 220 рублей где-то в месяц.
Степашин:
- Ну, это бутылка водки.
Ну, чтобы понять, да.
Степашин:
- Да, чтобы понять – это чувствительный вопрос.
Цицин:
- К бутылке водки мы перейдем на самом деле…
Степашин:
- Это чтобы человек понимал – чтобы женщина понимала, что всего-навсего она жертвует одной бутылкой не выпитой мужем водки.
Цицин:
- Да, люди даже не хотели 5 % платить за это. А все остальное платило государство за счет своих средств.
- Причем, квартира приватизирована?
Цицин:
- Да. К концу работы фонда жители готовы были 50% платить для того, чтобы они вошли в программу фонда. То есть, вот нащупывали механизм и вот пришли к самому такому логичному выходу – создавать системы капитального ремонта в регионах и собственник сам решает. Хочешь – пожалуйста, открывай спецсчет, защищенный в банке, копи средства и под эти средства можешь пойти взять кредит и потом рассчитываться за счет платежей. Не хочешь – тогда будет этим заниматься государство. То есть, создаются региональные операторы, которые будут заниматься капремонтом, а гражданин будет платить.
Вот теперь вопрос – много или мало платит гражданин? Сейчас в среднем примерно это 5-6 рублей за кв.м в месяц. За квартиру в 50 кв. м это получается 300 рублей. По нынешним ценам на водку, когда она должна с этого года стоить уже 190 рублей за пол-литра, то есть, это полторы бутылки в месяц. Вот цена вопроса на самом деле.
Степашин:
- Здесь важно другое. Константин, как погруженный в эту тему человек, академично уже выступает. А я, как человек, который пришел с холода, или с тепла, но со стороны. Люди должны еще поверить, что эти деньги не украдут и что сделают качественный капремонт. Вот у нас страшное недоверие ко всему этому. У нас верят, может быть, одному-двум людям в стране (вы знаете, кому), а там, внизу: "Ну, обманут же…" Вот как это разрушить – самый главный вопрос.
"Путин приказал тарифы заморозить!"
- Вопрос по поводу тарифов. У нас разные оценки есть. Мы 100% уже платим или нет?
Цицин:
- Вы задаете каверзные вопросы, к которым мы не имеем отношения. Мы тарифами не занимаемся.
- Тарифы - это вопрос местный?
Цицин:
- Его курирует министерство строительства ЖКХ. Но я скажу так. Мое мнение, как гражданина, что, конечно, тарифную политику надо совершенствовать. Но я бы ее не совершенствовал на ходу. По моему мнению, надо бы стабилизировать процесс…
Степашин:
- Давайте я помогу. Вот мы с Константином были в Ростове два с половиной года назад и проводили совместное мероприятие – Общественная палата, ЖКХ и Счетная палата. И он меня подговорил: "Скажи на всю страну, что нужно заморозить тарифы хотя бы на три года и разобраться с ними". Я это сказал на всю страну. Но тогда меня, мягко говоря, не услышали, а потом Владимир Путин заявил: "Давайте заморозим на уровне 5% или на уровне инфляции и разберемся". Мы не можем разобраться с этими тарифами. Мы не можем разобраться с тарифами на перевозки, в том числе. Вот мы сейчас обсуждали тему нашего железнодорожного транспорта – а это все взаимосвязано! А нам энергетики, тем более, вы знаете одного энергетика предыдущего, он убежденно нам говорил, что сейчас мы разделим РАО и к нам придут такие инвесторы с такими чемоданами…
- Вы Чубайса имеете в виду?
|
Степашин:
- Это вы имеете в виду… Вот. Не пришел никто. Что делают сейчас энергетики? Они говорят – у нас все прогнило. У нас провода падают, у нас ничего нет, мы ничего не можем… Надо давно было бы этим заняться, но давайте вернемся к этой теме после Олимпиады – давайте проведем жесткий анализ состояния всей энергосистемы страны. Навели же порядок в атомной отрасли? Я вспоминаю начало 90-х годов, когда я директором ФСК был, а потом ФСБ – какие были огромные опасения, и запад нам это прямо показывал – сейчас рванет, сейчас долбанет… Помните историю с плутонием, с красной ртутью, которой никогда в жизни не было и которую нам подбрасывали все время цэрэушники… Навели же порядок? Навели. И здесь надо наводить.
- Опять роль личности в истории, получается? Там Кириенко как-то так…
Степашин:
- Там, конечно, товарищ Берия сначала навел порядок. А Сергей Владиленович продолжил его традиции. Пусть на меня Сергей не обижается – это сравнение такое философское.
- То есть, мы сейчас платим какую-то экономически обоснованную цену, да, за жилье?
Степашин:
- Я не знаю, я не готов…
- Получается, три года прошло, а мы так ни в чем не разобрались, а тарифы растут и растут постоянно…
- По крайней мере, сейчас есть жесткое ограничение президентское росту тарифов…
Цицин:
- Вы помните, у нас тарифы росли в 14%, в 8%, одно время они были привязаны к уровню инфляции, а потом пошла вот эта волна… Но сегодня есть жесткая установка – инфляция и все.
Степашин:
- Вот сейчас инфляция 6,2% - значит, 6%.
Цицин:
- Плюс еще решается вопрос, чтобы еще уменьшить.
- Но сейчас они пытаются новую услугу какую-то выдумать…
Степашин:
- Второе, что нужно еще посмотреть – надо разобраться и в самих компаниях, не только энергетических, а там, где образуются так называемые тарифы. Непрофильные расходы, содержание, бонусы, зарплаты. Господа, ну давайте посчитаем, во сколько вы обходитесь стране - давайте жить по средствам! Но это вопрос уже не фонда развития ЖКХ, это вопрос более широкий. Это и министерство, и в целом правительство, наверное.
Х Х Х
Цицин:
- Давайте о хорошем поговорим… Нам задавали вопросы на засыпку, нас засыпали!
Степашин:
- Нет, нет, нормально…
Цицин:
- А я хочу сказать - нет на сегодня более инвестиционно привлекательной отрасли в стране, чем жилищно-коммунальное хозяйство. Я это говорю со всей ответственностью. Применение новых технологий, которые должны применяться в этой отрасли – в том числе умные. То есть, энергосберегающие дома… Это же позволяет инновационные технологии вносить и в коммунальные сети, и в котельные, и во все остальное. Но важно, чтобы инвестор поверил в то, что туда можно вкладывать деньги. Это самое главное, над чем сейчас работает правительство, да и мы все вместе. Важно, чтобы он туда пошел и вложил свои деньги. Жулики вкладывают, но они не приносят ничего.
- А какие схемы? За счет чего?
Цицин:
- Вы знаете, что самое важное для инвестора? Это защита его вложений. Чтобы завтра не пришли и не сказали – у нас тут поменялись правила игры…
Степашин:
- …и мы прощаем вам то, что вы вложили.
Цицин:
- На сегодня государство четко поставило здесь барьер и, если поменяются правила игры, в том числе, и в тарифах, то за это заплатит бюджет. Вот в чем проблема. Самое главное – навести еще в тарифах порядок – что сегодня уже делается – и тогда будет понятно. Конечно, три года для ЖКХ это очень маленький срок. Тут нужна долгосрочная перспектива – надо хотя бы лет на 10 выйти, тогда будет понятно, как он вкладывает и как ему будут возвращаться его средства.
- А интерес есть?
Степашин:
- Интерес есть. Кстати, и государство может стать крупным инвестором в этом плане. Не просто давать деньги – как это делаем мы сегодня – но и я уже веду речь о том, что может быть после 2017 года. Это может быть даже если и не банк, то корпорация развития. У нас есть ВЭБ, который не совсем сработал так, как хотелось бы, а должен быть банк развития. Много вопросов к ВЭБу в части, касающейся именно как банка. Я не говорю о том, что нужно возрождать Жилсоцхозбанк, который был в СССР – мы в другой стране живем – надо думать о том, чтобы была структура и система развития. Это первый шаг, который делается сегодня. И, думаю, что получится. Сочи ведь никто не верил, что мы построим за семь лет. А построили. Чем мы хуже?
|
|
ПОСЛЕ ОЛИМПИАДЫ
Сочи не повторит судьбу Турина и Сараева
- Сергей Вадимович, а почему вы на Олимпиаду не поехали? Там нет проблем ЖКХ?
- На Олимпиаде - нет. А потом мне неудобно – я проверял, проверял, а тут приехал… Есть такой термин мировой "постолимпийское наследие". Я признателен президенту Путину, что он жестко обозначил эту тему. Я сам был в этой полемике несколько лет назад: что после Олимпиады? Действительно, рассматривался вопрос сделать Сочи игровой зоной, отдать некоторые спортивные объекты под казино. Но, как сказал Путин, очень аккуратно, о том, что у нас в карты играет специфический контингент. Я понимаю, что он имел в виду, но она бы расширилась эта игровая зона - от Имеретинки она пошла бы на Сочи, она пошла бы на Дагомыс, на Красную Поляну.
Но есть серьезные вопросы – это содержание объектов. Потому что мы же изучали опыт в свое время, как содержатся объекты после Олимпиады. В некоторых странах – в частности, в Италии, они все разрушились. В Турине. В Югославии, в Сараево – их не осталось – но там была война, к сожалению. В Греции не осталось. По этому пути мы не должны пойти.
- А как мы должны пойти?
- Содержать, использовать для спорта. Где-то этим должен озаботиться Краснодарский край, где-то - инвесторы и строители, которые этим занимались. Надо привлекать туристов… Идея правильная – Сочи курорт круглогодичный.
- То есть, вы будете за инфраструктурой за этой как-то присматривать...
- Да нет, есть кому смотреть. Думаю, единственное, нужно будет вернуться к теме, уж коль мы говорим о фонде развития ЖКХ - это вот то, что с жильем, особенно вот с этим "хапстроительством" разобраться – когда захватили все набережные и черт те что понастроили… Когда вы едете с Адлера в Сочи, вы ж видите с левой стороны, у моря – это ж слов не находится цивилизованных. Вот этим бы надо подзаняться. Там есть темы аварийного жилья, там есть темы капитального строительства. Потому что надо развивать сам город Сочи.
- Путин это сказал на днях.
- Он сказал как президент, а я говорю как председатель наблюдательного совета фонда ЖКХ, поэтому мы этим будем заниматься.
ВОПРОСЫ НА ЗАСЫПКУ ЭКС-ГЛАВЕ СЧЕТНОЙ ПАЛАТЫ
- Сергей Вадимович, вы были премьер-министром России, до этого командовали Лубянкой, возглавляли Минюст, МВД страны. Более 10 лет руководили Счетной палатой. И вот сейчас будете наблюдать за ЖКХ. Здесь нет какой-то неловкости?
- Слава богу, ЖКХ я командовать не буду - это более широкая сфера. А наш фонд - это госкорпорация, которая решает конкретные вопросы, связанные с тем, чтобы люди переехали из аварийного жилья, чтобы в домах шел капитальный ремонт... Чтобы строились энергосберегающие жилые здания.
А что касается неловкости, удобно или неудобно... Я готов процитировать премьера Дмитрия Медведева. Когда я ему такой же вопрос задал – он же постановление подписывал о моем новом назначении – мол, служил-служил и дослужился до ЖКХ. Он сказал: "Ничего, я тоже сельское хозяйство раньше не проходил, а теперь и им занимаюсь". Так что, я постараюсь что-то сделать с учетом своего опыта работы в тех организациях, которые вы перечислили.
- Президент Путин знает, что вас туда послали?
- Я всегда к фондам, как ко всякого рода вот таким организациям, которые вновь образуются, отношусь философски. С точки зрения того, сколько украдут и чего сделают. Это - фонд, который реально делал и делает для людей, мы и раньше совместно работали. Я на этот счет две записки с положительным отзывом посылал президенту.
И когда Константин Цицин предложил это вице-премьеру Дмитрию Козаку, который тоже знал нашу совместную работу, тот посоветовался с президентом и с премьером, ну, меня спросил премьер – может, согласишься? (тем более, это общественная работа) – ну, я согласился и ничего в этом зазорного не вижу.
Поэтому, думаю, вот доработался я до того, что, оказавшись на свободе, что называется, пенсионером союзного значения…
- С чистой совестью…
- С чистой, а вы что, сомневаетесь, что ли?
- Нет. Но вам же и жалование там не платят?
- Мне неудобно еще из бюджета от аварийного жилья что-то отщипывать. Проживу на пенсию. А если что, и "Комсомолка" поможет – буду у вас внештатным корреспондентом.
- Мы согласны.
Еще вопрос на засыпку. Ваш переход в систему ЖКХ совпал с вашим возвращением в футбольный клуб "Динамо" в качестве председателя Общественного совета. Это совпадение?
Степашин:
- Ну, меня попросили мои коллеги, товарищи. Потому, что сейчас в "Динамо" стали заниматься по-взрослому – те, кто понимает в спорте. Я имею в виду в первую очередь Бориса и Аркадия Ротенбергов. Они любят футбол, любят спорт, у них получается. Плюс я знаю ресурсы, источники, программу, план и стратегию – ее коротко обозначил Фабио Капелла, который недавно был на тренировке московского клуба "Динамо". Мы с ним, кстати, два года назад эту тему обсуждали. О том, что для него московское "Динамо" должно стать базовым клубом сборной нашей страны для первенства мира по футболу 2018 года. Что и будет. Поэтому я и согласился.