Сергей Иванов: «Не буду отрицать, сам иногда бываю коварен»

О Путине и коварстве, Навальном и грации, Белоруссии и шантаже глава администрации президента России Сергей Иванов рассказывает в эксклюзивном интервью четырем российским СМИ, в том числе "Газете.Ru".

Прокурор и морда

Как проверяются декларации чиновников

— Ждать ли в ближайшее время заявлений по декларациям чиновников? Было объявлено, что уже поймали несколько человек на недостоверной информации.

— В пятый раз говорю: ничего не узнаете до октября. Мы находимся в процессе проверки, и далеко не все, кто что-то не указал, жулики и воры. Большинство не жулики и не воры. Понимаете, заполнить декларацию за жену, которую ты десять лет в глаза не видел…

— Вы про кого?

— Есть такие люди. Прокурор, например, пишет: "Не могу подать декларацию на свою жену, потому я ее десять лет не вижу, а развод не оформил. А при попытке к ней приблизиться меня посылают нецензурной лексикой". Это жизненная ситуация? Жизненная. Значит, надо доказывать, что действительно жена его не видит. Или муж жену. У нас, слава богу, страна равных половых возможностей. Аналогичные ситуации возникают и в отношении несовершеннолетних детей, когда родители развелись и не поддерживают отношений.

— И что в самом деле делать в такой ситуации?

— Проверять, убеждаться, что они десять лет не разговаривают, а при виде друг друга готовы дать в морду. Тогда принимаем решение, что человек не может подать декларацию на свою жену или несовершеннолетнего ребенка по объективным причинам. Поймите, жизнь гораздо богаче любых законов. Часто бывает, что высокопоставленные люди чего-то не указывают или даже указывают, а у нас появляются вопросы. Кроме того, хочу сразу сказать, что мы проверяем очень узкий круг людей, а миллион чиновников проверяют другие комиссии, к которым мы не имеем отношения, и только если там будут серьезные сигналы…

Мой главный тезис — нельзя устраивать охоту на ведьм. Так можно до маразма дойти. Но есть и доказанные случаи, когда мы считаем, что нас заведомо обманывали.

— Какое наказание ждет этих чиновников?

— Вскрытие покажет.

— Много таких случаев?

— Немного. На пальцах одной руки. И все это мы объявим где-то в конце октября, когда президент проведет совет по противодействию коррупции.

Сурков, горло и "хотелки"

Что сделано с Абхазией и Южной Осетией

— Когда решился вопрос о возвращении Владислава Суркова в Кремль?

— Примерно месяц назад.

— А предложения занять другие позиции в администрации ему делали?

— Делали.

— Можете назвать сферу?

— Внешнеполитическая. Он отказался.

— Какой круг обязанностей в итоге будет у Суркова?

— Ровно такой же, какой был у Голиковой.

— А вы остались довольны работой Голиковой? Говорят, были нарекания по поводу ее взаимодействия с Абхазией и Южной Осетией.

— Мы привели все в соответствие с правилами российского бюджетного законодательства. Не секрет, что мы тратим миллиарды на поддержку Абхазии и Южной Осетии. Это наши с вами налоги, а не "хотелки" руководства республик, и мы хотим, чтобы за каждый рубль был ответ, куда это пошло и зачем.

— И такой ответ от Абхазии и Южной Осетии есть?

— Есть. Голикова за каждую копейку горло перегрызет. Я ее знаю десять лет. Высказывался о ней публично, когда она еще была первым заместителем министра финансов. У меня с ней как у министра обороны было все идеально: она деньги давала, но только после того, как я ей докажу, что они пойдут на дело, а не на "хотелки".

Оппозиционер, Европа и муниципалитет

Кремль не знает, о чем говорить с Навальным

— Недавно на Валдае вы сказали, что диалог власти с соблюдающей законы оппозицией вполне возможен. В какой форме возможен этот диалог и с кем? С Навальным, с Ройзманом?

— Это разные категории. Кто такой Навальный? Ройзман выиграл выборы мэра. Мэр — это председатель горсовета, который полностью зависит от областной думы, где большинство — из "Единой России".

— Алексея Навального считают консолидированным лидером оппозиции.

— У нас свободная страна. Можно говорить и писать все что угодно. Мы это приветствуем. Но это не значит, что это соответствует действительности.

— Некоторые говорят, что Навальному необходимо что-то возглавить, чтобы приносить пользу в структуре. Не обсуждается ли какой-то пост для него?

— А с какого перепуга власть что-то должна обсуждать? На каком основании? Для этого надо доказать, что ты можешь что-то сделать. А для начала — надо что-то выиграть. Хоть выборы главы муниципального собрания. Тогда можно о чем-то разговаривать — например, о бюджете муниципального округа. Но этого нет. А на нет, как известно, и суда нет.

— Вообще-то он набрал почти 30% голосов москвичей. Ожидали ли вы такой результат на выборах?

— Честно говоря, я лично был немножко удивлен высоким процентом. Но надо понимать, что 27% от явившихся на участки — это все условно. Вот, например, сколько получил на президентских выборах Михаил Прохоров? Чуть меньше 8%, а по Москве — 20% . Но вы знаете, что это намного больше в абсолютных числах, чем получил Навальный? Поэтому все относительно. Я согласен, что Навальный очень эффективно мобилизовал свой и вообще протестный электорат. Это я признаю однозначно. А власть в лице Сергея Семеновича Собянина свой электорат фактически не мобилизовала. И это не является ошибкой, на мой взгляд.

В спокойные времена в любой стране на муниципальные выборы ходит от силы 15% населения. Какой нормальный человек пойдет голосовать, если его в целом все более или менее устраивает? Нормальный обыватель не пойдет. Это стандартная практика, и, слава богу, мы к ней приблизились. Мы ничем не отличаемся от муниципальных выборов Великобритании, Швеции. Во Владивостоке на выборы мэра пришли 18% избирателей. О чем это говорит? О здоровом состоянии общества! Люди активно идут голосовать только тогда, когда они недовольны. Когда они довольны, зачем тратить выходные на голосование? Я лучше на дачу поеду, яблоки соберу, урожай в этом году хороший. Это нормальная человеческая психология.

— Почему на последних выборах проиграла старая оппозиция?

— Коммунисты в Москве получили около 10%. Да, это меньше, чем Навальный, но 10% — это десятая часть. В целом я с вами согласен, агрегированная системная оппозиция немного получила — вся процентов 25–30. Давайте рассуждать объективно: в "Единой России" обновление идет гораздо активнее, чем в КПРФ, ЛДПР и даже "Справедливой России". С другой стороны, они, как и "Единая Россия", не привлекли желающих проголосовать. Почти 70% москвичей просто проигнорировали выборы. Но, повторяю, это нормально. Не надо делать из этого трагедии. Наоборот, на мой взгляд, это больше позитивный сигнал, чем негативный. Значит, состояние общества более или менее стабильно.

— Лет пять назад Навального было очень сложно представить себе кандидатом на пост мэра Москвы, как и Ройзмана. А по итогам выборов президент Путин признал, что это были самые честные выборы.

— Они стерильны.

— Можно ли считать это некоей оттепелью? Людям дают попробовать себя в политике?

— Вы все время кричите, что все выборы у нас липовые. Вы согласны, что в Москве сделали все, что возможно и невозможно, чтобы нельзя было придраться? Опять-таки оппозиция все время кивает на Запад. Но на Западе, когда кандидат побеждает с 50 целыми и десятыми долями процента, проигравший поздравляет его через два часа после окончания выборов. А что у нас? "Мы будем оспаривать". Даже если 5% наберем — все равно будем оспаривать. Это отсутствие политической культуры.

Долгих, планктон и дворники

Москва ничего не производит

— В Совет Федерации от Москвы делегирован Владимир Долгих, который уже 40 лет назад был секретарем ЦК. Вы считаете, он актуален для сегодняшней российской политики? Какая логика закладывалась в его выдвижение?

— Каждый субъект имеет право назначить двух своих представителей в Совет Федерации. Вы полагаете, я звоню каждому губернатору и говорю: назначьте вот этого, а вот этого не надо? Но логика мне понятна. Определенная часть москвичей, в частности ветераны, доверяют именно Долгих. Да, это, наверное, уже не большинство жителей Москвы, да и вообще житель Москвы — понятие условное. Что такое жители Москвы? Это дворники, водители, офисный планктон, журналисты...

— …чиновники.

— Чиновники, согласен. Сфера обслуживания, торговля. В крайнем случае, блогеры. Есть такая специальность. Что эта 15–20-миллионная масса производит? Ровным счетом ничего. Интеллектуальную собственность? Вопрос сомнительный. Возьмите Новосибирск, там производят высокотехнологичную продукцию, самолеты, сборки для атомных реакторов, которые покупают во всем мире. Там производят продукцию, с которой платятся налоги. А что производят в Москве, я не понимаю.

— Сегодняшнюю Россию часто сравнивают с СССР. Справедливо ли это и чего в этом сравнении больше — хорошего или плохого?

— В СССР было много чего хорошего и много чего плохого.

— И нынешняя Россия, ее власть многое наследует оттуда.

— Не сказал бы, что многое. Многое взять просто невозможно. Можно о чем-то ностальгировать, но это чувство, а не практика. А взять из СССР… Распределение студентов по вузам можно взять? Нельзя. Оплату-уравниловку можно? Нельзя. Советскую армию? Нельзя. КГБ? Нельзя. И вот когда вы берете суть, вы понимаете: ничего нельзя взять. И никто к этому не стремится, в том числе и Кремль.

2018 год, лицо номер два и филология

Пойдет ли Иванов на выборы, и о чем он говорит с Путиным

— Вопрос о личной карьере.

— О личной карьере?! У меня давно нет карьеры. Она закончилась.

— На Валдайском клубе вы объявили, что не будете в 2018 году баллотироваться в президенты.

— Мне этот вопрос задают на протяжении 13 лет. Во времена СССР была такая наука — кремленология. Считаю ее лженаукой, но не возражаю, если вы назовете ее наукой. В советское время кремленологи делали выводы по тому, кто в каком порядке стоял на Мавзолее. По большому счету ничего не изменилось. Сейчас вы будете каждый год спрашивать, а будет тот или иной персонаж баллотироваться на очередных выборах?

— Просто вы периодически своими кадровыми перемещениями даете основания для таких вопросов.

— О! Действительно, у вас есть основания задавать мне этот вопрос. Согласен! Был один прецедент, когда бывший глава администрации стал президентом. Медведев Дмитрий Анатольевич.

— Идет дискуссия, кого в России можно назвать лицом номер два в политике. Вы могли бы назвать такого человека и есть ли он вообще?

— Я думаю, его нет. Как может быть лицо номер два? Это что, космонавт-дублер? Знаете, я не могу жаловаться на отсутствие личного влияния. Но мне его вполне достаточно. Говорить о выборах 2018 года серьезно, без кремленологии, по-моему, нет никаких оснований. Я прекрасно понимаю, ваша работа — писать об этом с умным видом. Но, поверьте, ни я, ни кто-то другой в администрации президента не заморачивается сейчас вопросами о том, кто будет президентом России аж в 2018 году. Есть хорошая русская поговорка: "Дожить надо". Пять лет еще. Думаете, президент сидит со мной и обсуждает, что будет в 2018 году? У нас что, других проблем нет?

— А о чем вы чаще говорите с президентом?

— О текучке, конечно, а она может быть какая угодно. Мы говорим и о будущем, но не таком далеком. Иногда говорим о шведском языке. Президент знает хорошо немецкий, а я английский. А шведский ровно посередине; он говорит какую-то фразу, а я отвечаю: по-шведски точно так же. Хоть он и не филолог, но языкознание и языки любит.

— Какие еще языки вы хотели бы знать?

— Нельзя знать все. Да и зачем?

Враг, тепло и колониальный синдром

Что удастся сделать в Сирии

— Если говорить о самой острой на сегодняшний день международной проблеме — Сирии, США ищут в стране ту часть оппозиции, с которой можно разговаривать. Насколько вы верите, что удастся отыскать таких людей и усадить их за стол переговоров с Асадом?

— Нельзя быть ни в чем уверенным, тем более в таких вопросах, как Сирия, где каждый воюет с каждым. Там давно нет войны правительства против оппозиции. Оппозиция состоит как минимум из пяти не зависящих друг от друга, часто ненавидящих друг друга фракций.

К Западу приходит понимание, что, возможно, оппозицию надо разделить. Прекратить попытки убеждать "Аль-Каиду" и других экстремистов говорить о "Женеве-2". И желательно при этом не вооружать. Если Запад будет вооружать так называемую Сирийскую народную армию, состоящую из сирийцев, воюющих против Асада, нет никаких оснований полагать, что "Аль-Каида" просто не отнимет у них оружие. Потому что "Аль-Каида" сильнее, чем внутренняя сирийская оппозиция. Но даже если абстрагироваться от этого, можно для начала разделить оппозицию на две части и пригласить на "Женеву-2" как представителей Асада, так и, условно говоря, вменяемую оппозицию. И начать диалог.

Не надо забывать, что в Сирии в соответствии с конституцией в 2014 году ожидаются президентские выборы. Конечно, говорить о свободном волеизъявлении в Сирии наивно и смешно, но если уж мы договорились о том, что признаем основы демократии, давайте попробуем организовать честные выборы. Примерно как в Афганистане. Если помните, на последних выборах там на ишаках полгода везли бюллетени, затем считали… Но мы и это готовы признать. Только вы сначала договоритесь о правилах игры.

— Вы понимаете логику французов, которые в Мали воюют против тех же, кого в Сирии поддерживают?

— Понимаю. Франция до сих пор не преодолела колониальный синдром. Нас тоже обвиняют в постсоветском синдроме, но оказывается, что у нас он гораздо слабее, чем у других государств.

— Видите ли возможности для потепления отношений с США?

— У меня лично всегда были нормальные отношения с теми американцами, кто работает на соответствующем посту. Никаких проблем. А что касается межгосударственных отношений, то мы отстаиваем свои интересы, они — свои. Это нормально. Президент хорошо сказал: "Не думайте, что мы стремимся понравиться американцам, а американцы — нам". По объективным причинам мы сотрудничаем на самом серьезном уровне по нераспространению оружия массового уничтожения, потому что оба государства в этом кровно заинтересованы. А вот по ПРО не можем сотрудничать, потому что у них свои интересы, у нас — свои. И какими бы у нас ни были личные отношения, через это не перепрыгнуть.

Калий и потери

Шантаж с Россией не пройдет

— Есть ряд острых вопросов по СНГ. Насколько потеряна для Таможенного союза Украина?

— Мы уважаем любой суверенный выбор любого суверенного государства. Украина хочет сделать свой выбор, она его практически сделала, мы этот выбор уважаем.

Каковы последствия этого выбора? По оценкам наших экспертов, в случае вступления в ассоциативные члены Евросоюза Украина потеряет на торговле с Россией минимум $12 млрд в год. Мы не заставляем Украину изменить вектор своего развития, мы просто говорим, что за "а" последует "б". Это будет означать конец остаткам украинской космической и авиапромышленности, судостроению, в атомной уже ничего не осталось… Украина станет крупным экспортером сельхозпродукции, хотя в этом я не уверен, а вот рабочей силы — точно. Причем и в Евросоюз, и в Россию.

— А Белоруссия? Что будет с Таможенным союзом на фоне истории с "Уралкалием"?

— Ничего. Белоруссия как была, так и останется в Таможенном союзе. Что касается истории, как вы сказали, думаю, она разрешится весьма благополучно для российской стороны. Шантаж с Россией не работает.

Ворота, Лига, вера

Что происходит в российском баскетболе

— Вы большой поклонник баскетбола. Расскажите, что происходит у России с этим видом спорта.

— Это интересная тема. У меня три увлечения: баскетбол, леопарды и балеты Эйфмана. Вещи, которыми я с удовольствием занимаюсь в свободное от работы время, которого, к сожалению, почти нет.
Так вот баскетбол.

Грация и коварство

О леопардах и лучших друзьях человека

— Ваше еще одно увлечение — леопарды…

— О! Это как баскетбол, готов говорить часами. Я люблю леопардов, но не подумайте, что только их. Люблю и тигра, и гепарда, и льва. Вообще люблю живую сущность. С возрастом приходишь к печальному выводу, что с котами и собаками комфортнее, чем с иными людьми. Собака — лучший друг человека, она никогда не предаст. С котами тоже неплохо все обстоит. У меня дома сейчас кот живет, раньше собака была... Я вообще люблю природу. Но я не гринписовец, гринписовцев я не люблю.

Природу надо сохранять, и я делаю то, что могу. Узнал, что в России есть леопарды. Все считают, что тигры и леопарды живут только в Африке или Индии, а они и в России живут. Слава богу, остались... И я прикладываю все силы, чтобы и через три, десять поколений они оставались жить.

— Чья была идея создать специальное подразделение в МВД по борьбе с браконьерами?

— Моя. И не только ради леопардов. Приморский край — один из красивейших уголков земли. Так по жизни сложилось, что я больше по заграницам ездил, а Россию не знал. Лишь когда стал министром обороны, начал ездить по России. Во всех субъектах побывал. И наряду с воинскими частями увидел настоящую Россию. Потому что Москва и Петербург — это не Россия. Там одни блогеры, журналисты и чиновники, а в другой России их нет, там другие люди, они работают, что-то делают, они проще, неприхотливее.

Так вот я узнал, что у нас есть леопарды… Это красивая, грациозная, хитрая и очень трудная для разведения кошка. Если бы у нас жили гепарды, я бы их так же любил. Такой аэродинамики, как у гепарда, нет и ни у кого не будет. Даже у "Сухого". Инженеры изобретают, а у гепардов все Богом создано: сто километров в час бежит, хвост вместо руля, это надо видеть… Очень желаю вам съездить в Южно-Африканскую Республику, в национальный парк, и в Кению.

— Вы как-то сказали, что полюбили леопардов, потому что в Африке жили два года.

— Я много где жил за границей. Жил и в Африке. Там, кроме как выезжать в национальные парки в свободное от работы время, больше делать нечего. Выезжаешь и смотришь. Никогда не пойду в зоопарк, даже если мне заплатят деньги; не могу смотреть на диких животных в клетках. Потому что их видел на воле…

— Ничего общего?

— Вы по тюрьмам ходите смотреть на заключенных в камерах? Вам приходит такое в голову? А чем животные отличаются от людей? Ничем! Когда их видишь в живой природе, как они охотятся, убивают друг друга, занимаются любовью… После этого в зоопарк уже не пойдешь.

— Не из этого ли родилась идея сделать в парке леопардов "реалити-шоу" про животных? Канатная дорога, камеры сверху.

— Я вижу своей главной задачей сохранить то, что осталось. Сейчас там на десять котят стало больше. Принятые законодательные и финансовые меры позволили создать первый российский национальный парк, где серьезные рейнджеры, где за браконьерство сажают. Впервые, кстати, в нашей истории. Где животным позволено на определенной территории то, что они должны делать. Надеюсь, на этой территории смогут выжить до ста леопардов.

Леопард — благородное, грациозное, но хитрое и коварное животное. Почему я люблю леопардов, как баскетбол и балет? Потому что они объединяют в себе все это: грацию, ум, прыгучесть и коварство. Не буду отрицать, сам иногда бываю коварен.