Сергей Лисовский: Наши министры непрофессиональны, а мальчик Дворкович еще не созрел
Сенатор от Курганской области Сергей Лисовский считает, что министры должны подвергаться не дисциплинарным взысканиям, а увольняться за провалы, неэффективность Виктора Христенко приводит к сдаче позиций в Таможенном союзе, а "налоговые шутки" Аркадия Дворковича говорят о том, что "мальчик еще не созрел". Об этом и многом другом корреспондент Накануне.RU побеседовал с сенатором в кулуарах съезда "Единой России".
Вопрос: Медведев недавно на форуме в Сочи заявил, что россиянам предстоит готовиться к смене работы, профессии и места жительства. Это было довольно неожиданно, "Единая Россия" собирается обсудить новые "программные" заявления?
Сергей Лисовский: Вообще-то, это работа Правительства, "Единая Россия" не занимается…
Вопрос: Но Медведев совмещает посты главы Правительства и лидера партии.
Сергей Лисовский: Это разные вещи. У нас всегда путают идеологию и конкретную работу Правительства. Думаю, что партия должна заниматься более объемными, перспективными делами, нежели Правительство. А что касается неэффективных мест – как понимать, что такое неэффективные места и как понимать освоение территорий, которые будут покинуты людьми? Считать, что это окончательное решение и к какой конкретике оно приведет, думаю, рано.
Вопрос: Действительно все так плохо, что такие заявления делаются?
Сергей Лисовский: А кто говорит, что плохо?
Вопрос: Реструктуризация градообразующих предприятий, отказ от сохранения занятости, секвестр бюджета – не очень радужная картина…
Сергей Лисовский: Секвестирует бюджет не только Россия, это делают практически все страны мира, это период нашего времени, когда дутая экономика лопнула. Надо понимать, что 20 лет весь мир жил за счет разграбления богатств Советского Союза. Грабить больше нечего, все растащили, а за эти 20 лет мир привык жить вольготно, особо не работая, особенно хорошо привыкли жить страны европейские, Северная Америка. Все эти переходы, конечно, очень болезненные, но мы живем в это время… Кто-то жил во время войны, кто-то живет во время секвестирования бюджета. Это то, что нам дано.
Вопрос: Хотите сказать, что западному миру нужен какой-то новый передел вроде мировой войны или разрушения такой крупной страны, как СССР, чтобы запустить свою экономику и выйти из кризиса?
Сергей Лисовский: Да, естественно, что неразрешимые проблемы обычно заканчиваются глобальными конфликтами. Это история человечества. Вопрос в том, придем ли мы к этому. Понятно, что та же Америка поднялась на двух мировых войнах – на крови Европы. Судя по всему, у американцев есть желание нажиться еще на Третьей мировой войне. Но средства доставки оружия и коммуникаций, технология войны сейчас так изменились, что Америка уже, скорее всего, не сможет отсидеться за своим океаном. По-видимому, это ее останавливает, а то бы давно развязали что-нибудь в Европе. Хотя попытки есть – все эти конфликты и в Северной Африке, и в той же Ливии, Сирии – все с одной стороны идут. Те же проблемы и в Иране, и в Афганистане – все это попытки спровоцировать локальные конфликты, чтобы Америка смогла накачать свою экономику продажей вооружений и сопутствующих товаров, которые необходимы воюющим странам.
Вопрос: А что удержало Обаму от удара по Сирии? Есть мнение, что это оказалось невыгодно некоему клану в мировой финансово-экономической элите, который условно еще называют "мировым правительством".
Сергей Лисовский: Понимаете, американцы чем сильны… поговоришь с людьми, они говорят – странно, когда американцы по одиночке, дурак – дураком, а страна достаточно эффективно работает и Правительство гораздо эффективнее работает, чем, например, российское. Но они в свое время пришли к системе защиты от дурака, что заложено в Конституции и законодательстве, во-вторых, они очень системно работают. Мы с ЕГЭ боремся – а это же их система, когда есть формуляр, где надо поставить крестики. Они находятся в сложной для себя ситуации, потому что они ведь привыкли клеточки заполнять. По их клеточкам, надо начинать войну. Но экономически они не так сильны, Китай уже очень силен, а средства доставки ядерного оружия и обычных вооружений уже изменились, и их зацепит, к тому же, внутри нет полного согласия. В результате, у них начинаются метания – вроде по клеточкам надо делать одно, а реалии другие. Им придется менять систему и формуляры управления. Скорее всего, они их найдут, у них технологии есть.
Вопрос: Ну а нам что, сидеть сложа руки? У нас есть проект Таможенного союза, Евразийского союза. Но считается, что в Правительстве есть люди, которые эту идею саботируют – Христенко, Шувалов, Дворкович. Пример "Уралкалия" – якобы тому подтверждение.
Сергей Лисовский: Для меня "Уралкалий" – неприличная история, эта компания грабила страну, население, крестьян. У них норма прибыли доходила до 500-700%, а мы позволяли бешено дорожать удобрениям, поэтому у нас продовольствие очень дорогое, конкурентоспособность наших производителей за счет этого низкая. Теперь ребята, которые участвовали в дележе этих сверхприбылей, что-то не поделили и разбираются. Но почему никто не говорит об этом – что компании позволяли, используя монопольное право, грабить российских людей? Я бы с этой точки зрения рассматривал конфликт.
Идея Таможенного союза неплохая, но, к сожалению, нас используют – Лукашенко использует, Казахстан использует. У нашей экономики очень большие потери от ТС, у нас поступления таможенных платежей резко сократились по всем группам товаров, то есть они явно приворовывают. Кроме того, неожиданно увеличился импорт в Белоруссию, Казахстан тех товаров, которые, по сути, потребляются в России. Если раньше мы хоть как-то квотированием регулировали свой рынок, если взять продовольствие, то сейчас мы фактически не знаем, сколько к нам заходит того или иного продовольствия – это и по мясной группе, и по молочной видно, по овощам, особенно, если сейчас будет плохой урожай картошки, я уверен, что Белоруссия "вдруг" станет крупнейшим производителем картошки в мире. Здесь вопрос не саботажа, а того, что, наверное, наши чиновники не умеют работать, в частности, Христенко. Он и на посту главы Минпромторга не особо отличился, а потом он возглавил комиссию по ТС, и получается, что неэффективный чиновник – проще говоря, проваливший работу – пошел на более высокий пост, и он там так же все заваливает. Соответственно, мы не можем эффективно защитить свои российские интересы, а Казахстан с Белоруссией этим пользуются.
Вопрос: А вступление в ВТО с нашими потерями по ТС не связано?
Сергей Лисовский: Нет, это разные вещи. Я говорю о прямых потерях от поступления таможенных платежей по определенным группам товаров. Это с ВТО никак не связано, потому что мы особенно еще не опустили пошлины, тем более, мы ТС создали впереди ВТО, и эти потери начались еще до вступления в ВТО и тем более до вступления реальных послаблений тарифно-таможенной политики, связанной с ВТО. Ну а ВТО же сейчас исчезает, сейчас американцы и Китай подписали двустороннее соглашение о свободной торговле, и готовится такое же соглашение Европа-Америка. А это значит, что они между собой будут договариваться о каких-то преференциях, а такие сепаратные переговоры в корне противоречат системе ВТО.
Вопрос: Так может нам выйти из ВТО?
Сергей Лисовский: Нам и не надо было вступать. Но, как всегда, неэффективность многих чиновников, которые этим занимались, привела к естественному результату. Как какой-то журналист написал: "У нас удивительная способность непредсказуемых последствий". И самое главное, все идет от безответственности – еще ни один министр не пострадал за неправильные решения. Я не видел на самом верху, чтобы министра сняли с формулировкой "не справился".
Вопрос: Недавно дисциплинарные взыскания Путин отменил двум министрам – Ливанову и Топилину.
Сергей Лисовский: Что такое дисциплинарные взыскания – я не понимаю. Я бы понял, если бы министра выгнали и запретили работать на госслужбе. Взыскание сегодня объявили, завтра отменили, "а Васька слушает, да ест".
Вопрос: Мы уже говорили о секвестре, также известно, что темпы роста ВВП ставят крест на майских указах Путина, может, стоит эффективность финансового блока Правительства рассмотреть и кого-то отправить в отставку?
Сергей Лисовский: Мы сейчас блох ищем, а ведь я как физик и математик, понимаю, что надо системно решать все вопросы. У нас нет системы кадровой политики, те молодые министры и заместители министров, которые пришли, не обладают ни опытом, ни знаниями, ни мудростью, и уж тем более не обладают реальным производственным опытом, поэтому они физиологически не могут принять никаких правильных решений.
Вопрос: У нас был пример 1998 года, народного Правительства, и чтобы сейчас справиться с кризисными явлениями, может, стоит прибегнуть к этому опыту?
Сергей Лисовский: Вопрос не в народном Правительстве, вопрос в профессионалах, когда каждый должен быть на своем месте.
Вопрос: И с кого начать?
Сергей Лисовский: Это вы сами можете посмотреть, у меня теперь новое развлечение – когда на совещании вижу нового замминистра, открываю страничку в интернете, смотрю биографию: во-первых, состоит из двух-трех строчек, а, во-вторых, выглядит примерно так: закончил институт, сразу попал в какое-то министерство, через два года – замначальника департамента непонятно почему, потом перешел на должность начальника департамента по совершенно другой квалификации или другого министерства, а потом – замминистра, и все это на протяжении семи-восьми лет. Что ожидать от подобных чиновников?
Вопрос: Напоминает "младореформаторов" 90-х…
Сергей Лисовский: Это не практика 90-х годов, это отсутствие воли определить четкий регламент назначения на должность того или иного человека. В Советском Союзе было простое правило – человек не мог занять пост главы союзного министерства, не проделав определенный путь. Он должен был отслужить в армии, быть на производстве лет пять, быть на хозяйственной работе, если он москвич, потом он должен был уехать в регион, поработать там лет пять, а потом он только мог прийти в союзное министерство на должность начальника управления. В результате человек приходил полностью подготовленный – он знал специфику регионов, производства, взаимосвязь производства и политики и он действительно принимал продуманные решения. Мы до сих пор живем тем потенциалом, который заложен чиновниками Советского Союза. Они закладывали базисы на 20-30-50 лет. Сейчас ждать от чиновника программы даже года на три не приходится. Взять ту же пенсионную реформу. Только приняли – тут же начинаем что-то править.
Вопрос: Не только по пенсионной такая ситуация – Дворкович уже шутит по поводу того, что уравнять НДС и НДФЛ "было бы красиво".
Сергей Лисовский: Его надо пожалеть, потому что человек, который на таком посту позволяет себе такие шутки… скажем так, не созрел еще мальчик (смеется). Это его беда, но и беда, к сожалению, наша…
Вопрос: Может, вопрос еще и в идеологии, которой у нас нет, а это тоже критерий, ориентир для работы чиновника?
Сергей Лисовский: Мы в свое время отказались от идеологии, а так не бывает – всегда есть миссия, ради которой человек живет, трудится и дышит, особенно мужчина. Поэтому когда мы убрали идеологию, идеология, на самом деле, пришла другая – вседозволенность и главный принцип максимально заработать денег, независимо, как и во имя чего. Мы не дали обществу идеологию, соответственно, общество само ее нашло, и мы имеем то, что имеем.
Вопрос: И последний, пожалуйста, вопрос, Сергей Федорович. Мы говорили и о грядущем секвестре бюджета, и о возможной переквалификации людей. Как следующий год проживет Курганская область, в которой, кстати, пройдут выборы губернатора?
Сергей Лисовский: У нас область достаточно самостоятельно развивается, мы не участвовали ни в каких финансовых спекуляциях, в дутых производствах, поэтому все эти кризисы как-то проходят мимо нас. Единственное, по нам ударит, если будет урезано бюджетное финансирование, а половина (регионального) бюджета поступает из федерального бюджета. Но мы и не такие переживали проблемы. Поэтому для Кургана ничего такого плохого и глобального не произойдет.