«Счетная палата — не отдел наград ЦК КПСС»: интервью с Анатолием Чубайсом об эффективности «Роснано»
"Лента.ру": Несмотря на то, что тема нанотехнологий активно обсуждается уже несколько лет, четкого определения понятия — что такое нанотехнологии — нет. Это не отрасль экономики, как металлургия и нефтедобыча, это не технологический принцип. Что же это?
Анатолий Чубайс: Официальное определение есть, точнее, их даже несколько. Например, существуют европейские документы, определяющие понятие "нанотехнологии". А пару лет назад вышло постановление правительства России с подробной трактовкой этого термина. Но вместо того, чтобы дословно воспроизводить официальный документ, давайте лучше я человеческим языком попробую все объяснить.
Мы с детства знаем таблицу Менделеева — и понимаем, что все состоит из атомов, и что номер элемента в таблице Менделеева определяет базовые свойства вещества. На этом принципе была построена вся классическая химия. Но впоследствии стало понятно, что конечные свойства веществ определяются не только на атомарном, но и на более высоком, надатомарном уровне.
Возьмем, к примеру, классический углерод. В школе нас учили, что он может существовать в двух формах. Одна форма — это графит, в котором углеродные атомы организованы в плоские слои. Другая классическая форма углерода — алмаз. В алмазе атомы выстроены в пирамидальную конфигурацию. Она очень устойчива, и по этой причине алмаз является прочнейшим из всех минералов.
И в начале девяностых годов выяснилось, что помимо двух названых форм углерода существует еще одна — нанотрубка. А потом открыли фуллерен — сферическую структуру из 60 атомов углерода. А затем двое ученых российского происхождения — Андрей Гейм и Константин Новоселов — в очередной раз заставили всех переписать учебники. Они получили графен — плоский углеродный лист толщиной всего в один атом — и удостоились за него Нобелевской премии всего два года назад.
Самое главное в этой истории то, что искусственно полученные фуллерены, нанотрубки и графен обладают потрясающими и очень полезными свойствами. Например, электропроводность нанотрубок в десятки раз превышает аналогичный показатель меди, одного из самых электропроводных металлов. При этом они способны выдерживать механические нагрузки, от которых разрушается сталь. А графен чрезвычайно прозрачен и может быть с большим успехом использован в оптике. И все это благодаря тому, что атомы самого обычного углерода были особым образом организованы на наноуровне.
Таким образом, суть нанотехнологий очень проста — это методы, позволяющие добраться до наноструктуры вещества и повлиять на нее так, чтобы конечные свойства продукта заметно улучшились. Например, нанотехнологией можно назвать нанесение защитного нанопокрытия на обычный металл. Или модификацию привычного материала нанодобавками, фактически превращающую его в композит. Как известно, Boeing-777 на 12 процентов состоит из композитных материалов, а лайнер следующего поколения, Boeing-787 Dreamliner, уже на 52 процента. Почему? Потому что композиты легче и прочнее. По существующим оценкам, объем рынка нанотехнологий, который не так давно перевалил за миллиард долларов, в ближайшие пять-семь лет достигнет уровня одного триллиона долларов. То есть темпы его роста — феерические.
Собственно, ровно по этой причине уже более 20 стран мира утвердили так называемые наноинициативы. Обычно эти программы принимаются на президентском уровне.
То есть во всех этих 20 странах развитие нанотехнологий идет от государства, а не от компаний?
Да. И в этом смысле Россия чуть-чуть подотстала на старте. Страны, принимавшие наноинициативы, делали это с самого конца девяностых. А у нас президентская инициатива была принята в 2007-м, в том же году было создано "Роснано".
В интервью газете "Ведомости" в 2008 году вы говорили вот что: "Надо честно признать, в стране сегодня нет ни определенности применения нанопродукции, ни адекватной статистики, что считать нанопродукцией — фрезу со структурированным покрытием или станок, на котором эта фреза стоит". Со статистикой вроде понятно. А определились ли вы с тем, что считать нанопродукцией — фрезу или станок?
Два года назад правительство приняло целое распоряжение, в котором определяется то, что является нанопродукцией и то, что ей не является. В документе это прописано достаточно жестко. Руководствуясь этим постановлением, Росстат, начиная с 2011 года, ведет официальный учет. По этим данным, объем производства нанопродукции наших проектных компаний за 2012 год составил 23 миллиарда рублей при плане в 10 миллиардов рублей. Даже Счетная палата признала, что мы превысили плановые показатели. И если наше предприятие выпускает отдельную деталь для станка, мы считаем нанопродукцией именно ее, а не весь станок.
Наноинициативы в других странах подвергаются такой же жесткой критике со стороны общественности и других государственных институтов, как в России?
У других стран — Соединенных Штатов, Сингапура, Южной Кореи, Германии, Франции, Великобритании и Израиля — есть одна важная особенность. Это государства с развитыми рыночными экономиками. По этой причине, например, американская наноинициатива в значительной степени сфокусирована на науке. Главный акцент российской программы — не наука, а бизнес. Наша задача заключается в том, чтобы создать действительно современную промышленность. Некоторые академики не любят нас за это, и в этом смысле в России наноинициатива действительно чаще подвергается критике.
Базовый показатель, по которому определяется эффективность "Роснано" — оборот компаний технологической отрасли. Между тем, кажется очевидным, что Роснано, обладая статусом госкомпании, может влиять на спрос на нанотехнологическую продукцию в широком государственном секторе России, продавливать, лоббировать возможности закупки нанотехнологий. Таким образом, кажется, что этим показателем можно если не манипулировать, то использовать его в своих целях.
Вот вы сейчас использовали слово "лоббировать" и слово "манипулировать". Давайте разберемся и с тем, и с другим.
Начнем с лоббирования. Считаю, что это крайне полезно; больше того, считаю, что в условиях нашей страны это абсолютно необходимо. Лоббирование — не нарушение, а вполне работоспособный инструмент создания новых отраслей и открытия рынков. Давайте два примера приведу.
Вот, к примеру, в течение двух лет мы продвигаем нанотехнологическую продукцию в "Газпроме". И надо сказать, что наша деятельность была воспринята руководством компании предельно позитивно. Мы с [главой "Газпрома"] Алексеем Миллером регулярно встречаемся и обсуждаем наши проекты. Лоббирование ли это? Конечно, да, и я надеюсь, что оно принесет нам очень масштабные результаты.
Еще один пример лоббирования. Мы долгое время, начиная с моей работы в РАО "ЕЭС России", проталкивали тему возобновляемой энергетики. Я являюсь убежденным сторонником того, что в России она нужна. Так вот, мы ее лоббировали, лоббировали и долоббировали; правительство приняло постановление о стимулировании возобновляемой энергетики — важнейший документ, который открывает абсолютно реальные возможности для солнечной энергетики и ветроэнергетики в России.
Это про лоббирование. А теперь давайте про манипулирование показателями. Представим на минуту, что фокусы такого рода действительно возможны. Фокусы на 50 миллионов, на 100 миллионов, даже на миллиард рублей. Но как вы себе представляете манипуляции с суммой в 900 миллиардов рублей, а именно таких объемов продаж требует наша стратегия? Таких фокусов ни в одном цирке не бывает, это невозможно. На мой взгляд, объем продаж — достаточно объективный показатель, особенно когда его измеряем не мы сами, а государство.
Государство будет судить об эффективности "Роснано" по объему рынка нанотехнологической продукции в 2015 году, причем большая часть этого рынка должна приходиться на компании, в которых "Роснано" не участвует. Как вы можете на них повлиять?
На независимые от "Роснано" компании мы влиять не можем. Но для того, чтобы у них пошли продажи, нужно пролоббировать множество сопроводительных инфраструктурных решений. Та же солнечная энергетика никогда не возникла бы без постановления, о котором я вам только что рассказал. Но помимо постановления нужно будет принять сложнейший комплекс изменений в системе нормативного регулирования оптового рынка электроэнергии. Поверьте, я знаю, о чем говорю. Эти изменения в нормативной базе сами по себе не произойдут. Их нужно предлагать, нужно лоббировать. И это тоже наши функции.
Производители практически всех инновационных продуктов сталкиваются с ограничениями не только в нормативной базе, но также в СНИПах (строительных нормах и правилах) и САНПИНах (санитарных нормах и правилах).
Вот пример — светодиоды. Одна наша дочерняя компания построила завод в Питере, запустила его — и сразу же перед ней встала проблема: по действующим в России нормативам и стандартам использование светодиодов для освещения запрещено. Вот прямо так. Буквально запрещено. Просто потому, что это действительно новый продукт, для которого еще никто не написал необходимых регламентов.
Как обеспечить продажи, если продукт оказывается фактически нелегальным? Выход один — работать над изменением нормативной базы.
То есть с помощью объемов рынка можно оценить деятельность "Роснано" по изменению законов, лоббированию тех или иных законопроектов…
И многое другое. Например, объемы рынка позволяют оценить нашу деятельность по созданию производств. Я повторюсь, продажи — достаточно объективный критерий. Это не мертвая статистика, это потребители, которые голосуют своим кошельком.
И тем не менее, объем рынка — вынужденный критерий, потому что другого просто не существует. И даже если принять его за основной, возникает ощущение, что рынок не вырастет так, как это запланировано к 2015 году, особенно в компаниях, в которых вы не участвуете. На чем основаны предположения о рывке?
Поставленная перед "Роснано" задача формулируется следующим образом: к 2015 году объем продаж наших проектных компаний должен составить 300 миллиардов рублей. Требуемый объем продаж независимых нанотехнологических предприятий зафиксирован на уровне 600 миллиардов рублей. Итого — 900 миллиардов, причем эта цифра расписана по годам. Как я уже говорил, в 2012 году мы вдвое перевыполнили план по продажам наших проектных компаний. Годовой план по продажам независимых предприятий был недовыполнен примерно на 30 процентов.
Будет или не будет 900 миллиардов в 2015 году? Давайте мы с вами дождемся этого момента и увидим все своими глазами. Сейчас "Роснано" завершает работу над новой стратегией компании, которая достаточно сильно изменит фокус нашей деятельности. Но из обновленного документа 900 миллиардов рублей никуда не денутся. Это наша главная задача, и я не считаю правильным и возможным пытаться с нее "сползти".
Вы говорите про изменение стратегии, про смещение фокуса. Насколько серьезно сместится фокус?
Пока речь идет о подготовленных нами предложениях, и окончательное решение еще не принято. Один из важнейших элементов нашей стратегии — вопрос о привлечении новых источников инвестиций.
Мы получили под управление от государства серьезные средства, которые сейчас вкладываем в проекты. И мы не можем просто так взять и попросить еще сто миллиардов. Нам нужно научиться привлекать деньги частных инвесторов. Именно поэтому в проекте новой стратегии "Роснано" прописана задача, которая многими моими коллегами характеризуется как mission impossible. К 2020 году мы должны привлечь 150 миллиардов рублей частных средств. Под задачу инвестиций в наноиндустрию, а не в нефть, газ или недвижимость.
Привлекать средства частных инвесторов нужно в той организационной форме, которая им понятна. Не мы первые на земном шаре создаем такого рода финансовый инструмент. Недавно в России появился нами же пролоббированный закон об инвесттовариществах. Инвесттоварищество — это российский аналог зарубежного понятия private equity fund (фонд прямых частных инвестиций). Мы и предлагаем создать вот такой фонд, который будет в форме интесттоварищества в России привлекать эти частные деньги.
Но государственные деньги при этом останутся какие-то?
С государственными деньгами ситуация следующая: то, что государство обещало, оно выдало почти в полном объеме. При реорганизации "Роснано" в форму открытого акционерного общества от компании был отделен Фонд инфраструктурных и образовательных программ, который занимается образованием, стандартизацией, сертификацией, популяризацией и так далее. Этот фонд некоммерческий, и ему в дальнейшем будет необходима государственная поддержка. А вот "Роснано" как инвестиционная компания на дополнительные государственные деньги претендовать, как нам кажется, не должна и не будет.
Новая стратегия намечена на 2014-2020 годы?
Она начинает действовать с 2013 года.
Хорошо, а что будет, если стратегия до 2015 года не будет выполнена? Предусмотрены какие-то санкции?
В такой ситуации решать, как поступить с нами, будет государство. Сами понимаете, санкции мы не сами для себя выбираем.
2015 год все ближе, час икс подходит. Будете ли вы теперь по-другому относиться к выбору проектов — например, главным образом, отбирать такие проекты, которые дадут отдачу уже в 2015 году?
Час икс уже подошел. Для того чтобы в 2015 году получить продукцию, нужно в 2014-м не просто запустить завод, а вывести его на полную мощность. Чтобы вывести его на полную мощность в 2014-м, его нужно построить в 2013-м. Чтобы его построить и ввести в 2013-м, его нужно запроектировать и заложить и начать земляные работы в 2012-2013-м. В этом смысле результат 2015 года почти предопределен с очень небольшими вариациями.
То есть вы уже знаете, будет ли выполнена программа?
У меня есть все основания для того, чтобы сделать свой собственный прогноз. Но делиться им я с вами не буду, давайте не опережать время.
Хорошо, давайте перейдем к эффективности вложений в нанотехнологии. Есть любопытная заметка экономиста Константина Сонина в его ЖЖ о том, что государственные вложения в инновации заранее обречены на неэффективность. Там развилка: если проверяющие органы некомпетентны, то они предъявят претензии за девять из десяти реализованных проектов, которые прошли в убыток; если проверяющие органы компетентны, то государственный сотрудник инновационной компании знает, что это не будут проверять, и это лазейка для него. Согласны ли вы с тем, что государственные инвестиции в инновационную деятельность заранее менее эффективны, чем частные?
Я к Константину Сонину отношусь с большим уважением, считаю его сегодня одним из самых сильных экономистов в стране, поэтому стараюсь читать то, что он пишет. В этом редком случае я с ним категорически не согласен. Константин хотел предельно упростить картину, и упростил настолько, что содержание в ней потерялось.
Вот у нас завершила проверку Счетная палата. Состав итоговых замечаний лежит у меня на столе, и, вы будете смеяться, большинство из них кажутся разумными; с чем-то я не согласен — пожалуй, даже с меньшей частью из того, что они предъявили. И в этом смысле никакой катастрофы нет. Хотя спор у нас был, и местами даже горячий, прямо по тем точкам, о которых говорит Константин.
Основная суть спора вот какая: что нужно оценивать в первую очередь, отдельные проекты компании или весь ее портфель? Вот эта тема у Константина в статье "замылена", а она очень важная.
В портфеле любой инвестиционной компании всегда найдутся отдельные неудачные проекты. Это абсолютно неизбежно. И всегда есть риск, что проверяющий ухватится исключительно за эти отдельные случаи и будет строить на них общую картину. С нами произошло нечто подобное.
Мы настаиваем на том, что для целостной серьезной оценки необходимо рассматривать не отдельные проекты, а сразу весь портфель. Он, собственно, и диверсифицируется по риску для того, чтобы потери по неудачным проектам были перекрыты прибылью от удачных.
Сонин делает сильный вывод о том, что государство в принципе не может быть эффективным в инновационной сфере. Не согласен. Я утверждаю, что есть виды государственных инвестиций в инновации, которые бессмысленны, а есть виды государственных инвестиций, без которых невозможно создать инновационную экономику.
Известно, что американская Кремниевая долина расцвела во многом благодаря колоссальному объему оборонных пентагоновских заказов. Но мало кто знает, что даже сегодня в федеральном бюджете США есть ряд программ по финансированию инновационного бизнеса, под миллиард долларов каждая. Даже при сверхразвитой рыночной экономике это государство продолжает инвестировать в инновации.
А теперь давайте снова поговорим про солнечную энергетику. Примерно 25 лет назад европейские страны начали вкладывать государственные средства в солнечную и ветровую энергетику. Если бываете за рубежом, то наверняка обратили внимание на большое количество ветростанций. Они возникли буквально 15, 10, даже пять лет назад. Но на сегодняшний день и ветроэнергия, и солнечная энергия пока еще дороже традиционной, хотя их себестоимость постепенно снижается. В солнечной энергетике прогнозируемая точка пересечения с ценой электроэнергии на традиционном топливе наступит в диапазоне 2013-2016 годов в зависимости от региона. Цена снижается по мере того, как появляются технологические цепочки, целый кластер, направленный на производство солнечных батарей.
Этот прогресс был бы невозможен без 15-ти лет дотаций, то есть государственного субсидирования отрасли. Что будет происходить дальше? Солнечная энергетика станет прибыльной, и государство сможет уйти в сторону. Дело сделано — поддержавшие отрасль страны выйдут в лидеры и получат мировой рынок. Остальные останутся ни с чем.
Вот вам мой ответ Сонину. Не так все просто. В ряде случаев государственная поддержка необходима.
На самом деле, я бы переформулировал мысль Константина. В инновационной экономике требования к государству как к инвестору на порядок выше, чем в обычной. То есть степень тонкости, изощренности, продолжительности, эшелонированности государственных мер воздействия должна быть очень высока.
Дал ты субсидию в мусоросжигающий завод, ну и нормально. А здесь ты должен четко видеть стратегию, анализировать ситуацию в других странах, выбрать из десятка перспективных научных концепций ту, которая "выстрелит". Если государству удалось эти сложные вопросы решить — создали отрасль, нет — остались без нее.
А почему государство вообще должно вкладываться в инновации, а не, например, в дороги, инфраструктуру, транспорт? Стоит ли развивающейся экономике вкладываться в инновации, когда есть много других нерешенных проблем? Это очень популярная альтернативная точка зрения.
Я глубоко убежден в том, что государство должно вкладывать в инфраструктуру. Это для меня не вопрос. Да или нет? Ответ — да!
Вкладывать или не вкладывать в инновации? Здесь картина такая. Если уж в США инновационная экономика не возникла бы без государственного участия, то в России она не возникнет без него еще в течение 50-ти лет.
Давайте снова рассуждать на примере солнечной энергетики. На днях было принято постановление правительства России по стимулированию этой отрасли. Предположим, что дело этим и ограничится. То есть страна будет поддерживать солнечную энергетику просто как отрасль, независимо от того, кто придет на внутренний рынок — российский или зарубежный производитель. Лучше, рассудит государство, мы направим больше средств на строительство дорог. Что бы означало такое решение? Самые дешевые солнечные панели изготавливаются сейчас даже не в США, а в Китае. Поступив так, мы создали бы ситуацию, в которой государственные стимулирующие ресурсы достались бы китайскому производителю. Зато новые дороги бы построили. Мне такой подход не по душе.
Я считаю, что раз уж государство пошло на субсидирование солнечной энергетики, у него должно хватить дальновидности выстроить систему стимулов так, чтобы развивать не просто отрасль, но и отечественную промышленность. Правительство, кстати, именно так и поступило.
Правильно ли мы поняли с ваших слов, что вы считаете проверку Счетной палаты вполне компетентной?
Честно говоря, я ожидал, что она будет менее компетентной. То, что мы в итоге получили, я оцениваю по трем позициям. Пункт первый. Я не считаю, что проверка была политически ангажированной и проводилась для того, чтобы свести счеты с врагами, уничтожить гнездо либералов, инноваторов и так далее.
Пункт второй. Я считаю, в результатах проверки содержится целый ряд важных для нас выводов. Знаете, когда на вас смотрят со стороны не очень доброжелательным взглядом, это психологически не сильно приятно, но зато полезно.
Пункт третий. Есть целый ряд выводов Счетной палаты, с которыми я не согласен. Я им оппонирую и доказываю, что по этой части у нас другая позиция.
Но можно предположить, что поскольку проверка была инициирована КПРФ, политические цели преследовались?
Может быть, и преследовались, но если и так, то Геннадий Андреевич [Зюганов], увы, зубы на этом обломал. Не получилось.
Есть интервью аудитора Агапцова "Комсомольской правде", в котором содержится немало, как кажется, оценочных суждений — не столько фактов, сколько личной оценки аудитора. В частности, есть довольно интересный момент по поводу инвестиций в заграничные проекты на 47 миллиардов рублей. Агапцов говорит: "Нам таковые найти не удалось", "Даже в "Роснано" не знают полностью, что творится с теми деньгами", "Нет направления расходов, нет отдачи или подтверждения эффективности". Как вы это можете прокомментировать?
Двумя тезисами.
Тезис номер один. Я читал это интервью и хочу просто напомнить, что у "Роснано" есть успехи и есть неудачи. Что такое Счетная палата? Это не отдел наград ЦК КПСС. Счетная палата предназначена для того, чтобы обнаруживать неудачи. Это ее смысл, она так и должна работать. По этой причине не стоит ожидать от Счетной палаты целостной, сбалансированной, всесторонней оценки. Она недостатки находит — собственно, Агапцов это и делал.
А теперь предметно. Как раз в этой части я с Агапцовым категорически не согласен. Мы над этими цифрами бились очень долго, спорили со Счетной палатой. Какой итог? Мы убедили Агапцова, что 47 миллиардов рублей, проинвестированных за рубеж, были направлены на то, чтобы привести в Россию уникальные технологии, которых здесь просто нет. Этот довод аудитор принял.
Затем мы показали ему статистику, согласно которой встречные обязательства наших партнеров по инвестициям в Россию составляют 74 миллиарда рублей, из которых примерно 23 миллиарда уже переведено. Мы согласовали эти цифры с Агапцовым, но в итоговый отчет они почему-то не попали. Так, видимо, у него устроено зрение — здесь вижу, а вот здесь не вижу. Поэтому, наверное, он хороший аудитор.
Беседовали Александр Поливанов и Иван Колпаков