Михаил Горбачев: "Путин хотел укоротить мне язык"
Би-би-си: С тех пор как Владимир Путин вернулся в Кремль, усилилось давление на оппозицию со стороны властей. Я хочу спросить, насколько вы обеспокоены тем, как президент управляет страной сегодня?
Михаил Горбачев: Да, вы знаете, что я его очень активно поддерживал, когда он дежурил первый срок. Очень. И я думаю, это было полезным. Но потом у нас как-то расстроились отношения, спустя некоторое время. Правда, на 60-летие я направил ему такое располагающее, развернутое письмо. На днях я получил [письмо] от него...
У меня за это время было много выступлений, критического плана. Я как к человеку к нему отношусь нормально. [Но] он срывается. Однажды он сказал: "Надо укоротить язык Горбачеву". ...Он вообще по-моему очень напряжен и переживает: не все ведь ладится. Мне кажется, речь идет о том, что он должен взять другой стиль, и режим надо переналадить.
Би-би-си: Что вы думаете о законах, которые принимаются, с тех пор как Путин вернулся в Кремль, всякого рода запретах?
М.Г.: Я поражен их количеством. Если провести нить между этими законами – это все наступление на права граждан. Это меня просто поражает. Не надо бояться своих людей, черт возьми! Люди хотят от него действий, которые бы восстанавливали диалог, ожидают открытый прямой разговор. И нечего обижаться, надо думать о том, как Россию вытаскивать из этой ситуации – все-таки ситуация сложная.
Я думаю, что это упирается в методы, в стиль. И, прежде всего, люди должны быть уверены, что они могут сказать президенту все, что они считают нужным. И надо сказать, что многие люди и сейчас его поддерживают, но это не та поддержка...
А теперь они наполовину возвращаются к тому, что когда-то отменили. Вот на днях вернулись к смешанным выборам, да, но важнейшего пункта, того, что стоило бы восстановить и использовать сейчас в налаживании диалога между властью и людьми - права людей объединяться в блоки, объединения – нет. Непонятно, неужели это боязнь?
Куда идет Россия?
Би-би-си: Как вы думаете, куда идет Россия? Куда ее ведет Путин?
М.Г.: (указывает пальцем в потолок) Туда надо задать вопрос – оттуда виднее. Я думаю, что в этом и беда, что без налаженного диалога, открытого, уважительного, серьезного, трудно прояснять вопросы, как текущие, так и стратегические.
Куда идет Россия? ...Не раз мне приходилось выступать в связи с этим. Я слушаю и я готов поддержать многое из того, что он [Путин] говорит, но я не слышу ответа: ...как это будет выполняться и кем это будет делаться. Как можно это выполнить и объединить людей и общество, если нарушены эти важные коммуникации между властью и народом?
Би-би-си: Вы, в свое время, открыли ворота демократии и свободе слова, во время перестройки. В каком состоянии, по-вашему, находится демократия в России сегодня?
М.Г.: Я бы не сказал, что захлопнулись все окна и двери, нет, эта тема присутствует – на встречах, в прессе, вы же видите. Но нет того, о чем я говорю, этого контакта, взаимодействия, обсуждения, нет надежды, что то, что говорится, будет выполнено...
Би-би-си: Вы общаетесь с Путиным? Он советуется с вами?
М.Г.: Нет, мы с ним год не разговаривали: не встречались, не говорили по телефону. Хотя мы договаривались о встречах, и уже его помощники заносили их в график, но потом что-то мешало. Ну, черт возьми, плохому бегуну всегда что-то мешает...
Би-би-си: Из того, что вы наблюдали за последние полгода: законы, меры, которые принимаются, давление на оппозицию, что вам больше всего не нравится?
М.Г.: [Мне] не нравится это давление. А главное, нет этой атмосферы сотрудничества между слоями и группами людей. Это же всех касается – что принимается [в парламенте]. Должен сказать, что далеко не все законы, вообще, так уж важны, а то, что очень важно, и на что люди рассчитывают, на что нужно опираться – их нет.
В общем, я бы сказал, [страна] буксует. Не скажу, чтобы Россия остановилась, нет, все-таки и газет много, которые открыто о чем-то пишут, вы знаете, и высказывают критические замечания в адрес властей, да и лично президенту – этого же всего не было. Я бы сказал, что шанс на то, что демократический процесс не затухал бы и набирал силу, чтобы он захватывал все живые силы и слои в России, есть, и я думаю, что его надо использовать. Он получит еще большую поддержку.
Угроза Путину?
Би-би-си: Откуда исходит самая большая угроза Путину – с улицы, митингов, или же из его окружения?
М.Г.: Угроза исходит из неделания того, что он должен делать, чтобы работали демократические институты, чтобы общество жило нормальной политической жизнью. Отсюда исходит угроза. Я последний раз сказал это три дня назад. Почему вы боитесь своего народа? ...Наверное, есть надежда, что страхом можно добиться чего-то. Конечно, во-первых, страна такая огромная, она будет развиваться, но она могла бы иметь другие результаты по всем направлениям.
Би-би-си: А если он не будет прислушиваться, если не будет никаких изменений, есть ли опасность, что люди вокруг президента станут угрозой?
М.Г.: Опасности такой нет. Подобрал он [свое окружение сам], и оно оправдывает ожидания. Но это же не критерий того, что все хорошо! А потом вы посмотрите на это окружение – и близкое, и дальнее – сколько там воров, коррупционеров! В таком состоянии страна будет дрейфовать, как льдина в Ледовитом океане.
Би-би-си: А с этой проблемой можно бороться?
М.Г.: Конечно. И у него есть для этого данные. Я не думаю, что он растерялся, что он в состоянии паники, нет. Капризничает, может быть, что не так к нему относятся, что он костьми ложится, а не встречает должного понимания. Что переживать – я уже 20 лет не работаю в политике, а люди меня не забывают.
Би-би-си: Вы вместе с Рейганом положили конец холодной войне, но сейчас отношения России с США довольно напряженные. Есть ли опасность новой холодной войны?
М.Г: Само слово уже в обороте. Я думаю, что не все благополучно, [так что] самонадеянности допускать не надо – и с той, и с другой стороны – есть такие шаги, высказывания, призывы, которые отдают прошлым. Но я думаю, мы не вернемся к тем временам, ...надо справедливо сказать, что с обеих сторон сейчас есть понимание, что этого нельзя допустить. Все-таки есть надежда, что диалог будет продолжаться, встречи будут продолжаться.
"Человек морали"
Би-би-си: Многие в России до сих пор винят вас в развале Союза. Признаете ли вы какую-то ответственность?
М.Г.: Я признаю, что нашему
народу, той части, о которой вы говорите, надо помогать, чтобы они
видели все реальности. В последней книге я снова отвечал на этот вопрос,
он присутствует, так сказать, за мной тянется. Отдал страны Восточной и
Центральной Европы... Кому отдал? Польшу – полякам, а кому она
принадлежит? ...Ответственна власть, которая понимает интересы своего
народа и соседних народов – такая власть нам нужна. Чтобы она понимала и
свои интересы, и международные.
Би-би-си: Есть ощущение, что растет количество сторонников?
М.Г.: Есть, конечно. Меняются поколения, и эти поколения - молодые, образованные, люди, для которых сфера культуры и образования имеет огромное значение, это здорово все меняет, всю картину. Не надо бояться своих людей – надо прямо говорить, если мы занимаемся предательской политикой, тогда это страшно, а если ты своему государству служишь, и одновременно учитываешь интересы партнеров, то не надо бояться.
Би-би-си: Один из самых громких [российских] законов - о том, что некоммерческие организации, которые получают финансирование из-за рубежа и занимаются политикой, должны регистрироваться как…
М.Г.: Я думаю, эта проблема все-таки есть.
Би-би-си: Но это касается вашего фонда?
М.Г. Нет. Мы – нищие. Да, очень нам трудно живется. Тут считают, что мы работаем на Запад, а Запад – ну, что Горбачев, будем с теми, на кого надеется Путин, работать. Так и должно быть – кто с кем хочет, то с тем и работает. Вот она, свобода слова, гласность.
Би-би-си:Но вам не пришлось регистрировать фонд как иностранного агента?
М.Г.: Я думаю, что от меня этого не добьются. Здесь когда-то, когда уходил Советский Союз и его аппарат [чиновников], приходили новые власти, все хотели, чтобы меня [отправить] на "суд народа", устроить Нюрнберг Горбачеву… Я послал подальше этих всех инициаторов. Я знаю, что я делал в жизни. Я говорю в книге, например. Никто не обжаловал мои книги в суде. Почему – потому что я пишу то, что точно знаю. Враньем не занимаюсь, подстрекательством – тоже, я человек другой породы, человек морали, совести. Так будет и дальше.