Михаил Делягин: «У нас сейчас страна не крестьянская, а раздираемая межнациональным вопросом»
Делягин:
– Если подводит социально-экономические итоги года, то, с одной стороны, Росстат не стал заниматься ударным трудом и пока еще не предоставил окончательные данные, так что у нас есть данные только по внешней торговле, государственному долгу, платежному балансу, масштабам вывода капиталов, а итоговой статистики пока нет. А с другой стороны, товарищ Путин восполнил отдельные имеющиеся недостатки, лег на амбразуру, уж не знаю чем, написал статью, на которую, в общем-то, надо реагировать. Про национальный вопрос в России.
Черных:
– Конечно, надо реагировать. Это удивительная статья. Я еще помню времена, когда слово "патриот" считалось бранным у нас.
Делягин:
– В 95-м году один очень уважаемый до сих пор человек меня едва не уволил из администрации президента за употребление словосочетания "национальные интересы". Имелись в виду национальные интересы России. Мне объяснили, что национальные интересы у России не существуют, потому что есть интересы мирового сообщества, и национальные интересы являются частью этих интересов мирового сообщества. Это была официальная позиция. С того времени пройден некоторый путь. Помните, совсем недавно главным синонимом слова "русский" было слово "фашизм".
Черных:
– А перед этим было "негодяи".
Делягин:
– Причем люди вслед за Львом Николаевич Толстым неправильно переводят с английского языка. Там было сказано, что "патриотизм оправдывает даже негодяй", если читать текст подряд. Но вырвали одну фразу.
Черных:
– Это типичный прием.
Делягин:
– Типичный для либеральной пропаганды. Я немножко обескуражен этой статьей Путина. Я отвык от того, что статья начальственная разумна. В экономике так практически не бывает. А здесь не к чему придраться, в общем-то. Если именно придираться, то можно по мелочи. Во-первых, фраза, что нелегальная миграция не может быть искоренена полностью. С научной точки зрения – да, конечно. Даже в Китае есть нелегальная миграция, хотя в основном внутренняя. Но расхолаживать подчиненных с самого начала все-таки не стоит.
Черных:
– То есть дать приказ, что искоренить можно?
Делягин:
– Да. Искоренить до последнего человека, а если у вас не получится, так уж и быть, простим потом. Дальше говорят о правах традиционных религий. Очень трогательно говорят, полностью забывая о правах атеистов. Мы знаем, что приравнивание атеистов к мормонам или евангелистам-христианам может обернуться мракобесием. Но опять-таки, это тема не совсем данной статьи. Люди имеют право на свободу совести. Ну, забыли, ничего страшного.
Черных:
– Потому что верующие долго не имели права на свободу.
Делягин:
– Дальше. Уголовное наказание за нарушение порядка регистрации. С одной стороны, только что в новостях нам рассказывали про бомжа из Сосногорска, между прочим, Красноярского края, где сейчас градусов 35, наверное, который перебрался из контейнера для мусора в подвал, и по этому поводу ему местная миграционная служба предъявила претензии в том, что он не упомянул о смене места проживания. Это анекдот, это бред. А с другой стороны, в статье огромное количество оговорок вокруг этой фразы стоит. Если нарушение правил регистрации будет касаться злостных случаев, когда ко мне в 5-й раз придет участковый, и я его в 5-й раз пошлю. А с другой стороны, если это касается того, что нелегальных мигрантов без регистрации заселяют в нелегальные общежития, – да, это заслуживает уголовного наказания.
Дальше можно придраться к главному. Где же уважаемый автор был последние 12 лет? Потому что если бы эта статья была написана в 2002 году, например, и была бы тогда же реализована, у нас бы сейчас половины межнациональных проблем не было бы. У нас бы сейчас безумное количество народа было бы живым. И не только русских. У нас бы сейчас безумное количество рабочих мест сохранено было бы. У нас люди не спивались бы оттого, что нелегальные мигранты зачищают рабочие места.
Черных:
– Лучше поздно, чем никогда.
Делягин:
– Да.
Черных:
– А есть ли вообще русский вопрос в России?
Делягин:
– Есть, конечно.
Черных:
– Говорят, что нет.
Делягин:
– Нам говорят до сих пор некоторые умные люди, что Солнце вращается вокруг Земли. Некоторые люди говорят, что человек произошел не от обезьяны, а был создан непосредственно по образу и подобию Божьему. Нам говорят, что нельзя тратить деньги на модернизацию экономики, потому что от этого будет инфляция. Нам говорят, что ситуация, когда бедный платит за богатого, когда человек бедный, он платит с фонда оплаты труда 42,6%, а когда богатый, он платит 6% – это справедливо. Это нам рассказывают на всех углах. Что русский народ это быдло. Нам рассказывают, что Советский Союз был сплошным концлагерем, все там умерли с голоду. Чудесная радиостанция "Эхо Москвы", где один из участников официально рассказал, что в Северной Корее есть фондовый рынок, а другой рассказал, что Сталин лично репрессировал, как он выразился, полторы тысячи миллионов человек. Ошарашенная ведущая раза три переспросила, но товарищ стоял на своем. У нас уже не 60 миллионов человек товарищ Сталин расстрелял и не 100 миллионов, а полтора миллиарда. Так что нет такой лжи, которую не сказал бы вам либерал, если ему это выгодно.
И эта статья очень хороша, потому что она восстанавливает представление о нормальности. Конечно, это некоторое лукавство перед выборами – обсуждать предвыборные статьи. Мы узнаем о том, всерьез это или это просто пропаганда, летом, не раньше. Потому что все равно до содержательной работы раньше лета руки не дойдут. Выборы, назначения, инаугурация, драка внутри властных структур – все как положено. Но как Конфуций говорил? Исправление вещей начинается с исправления названий этих вещей. И то, что просто восстановить представление о том, что правильно, а что нет, что нормально, а что нет, это уже очень много. Вот эта статья, даже если она останется просто пропагандой, она восстанавливает справедливость, восстанавливает представление о нормальности. Я уж не говорю, что нам с вами как соавторам это безумно лестно, потому что нам здесь цитируют в завуалированной форме. Там, где говорится, что межнациональное обострение связано с отсутствием справедливости в жизни. Это одно из проявлений общей несправедливости. Это очень важно, это восстановление, возвращение к базовым ценностям русской культуры.
Вспомним, как товарища Чубайса колотит и кошмарит от Достоевского. Это как бес, которого перекрестили, он примерно так же выглядит, когда при нем употребляют слово "Достоевский". Я не очень люблю творчество Достоевского, но Достоевский базируется именно на представлениях справедливости. Чубайс ненавидит, как я понимаю, не Достоевского, он ненавидит справедливость, может быть, неосознанно. И когда это восстанавливается… Ну, слово сказано, а дальше вас этим же словом будут, это же слово будут предъявлять к вам.
В определенном смысле Путин пошел значительно дальше, чем ДПНИ. Помните, было такое? Движение против нелегальной миграции. Которые говорили: мы против нелегальной миграции. Тактично умалчивая, что, во-первых, миграция бывает и легальной, и тогда, типа, они "за". А с другой стороны, миграция есть внутрироссийская. Путин здесь очень много пишет о внутрироссийской миграции, которая, собственно, создает ничуть не меньше проблем, чем нелегальная внешняя миграция.
Черных:
– Внутрироссийская – это…
Делягин:
– Северный Кавказ. Он конкретно это фиксирует. Люди есть разные, и на самом деле, когда приезжают люди из Бурятии, из Тывы, из Якутии, они тоже несут в себе свою культуру, достаточно жесткую культуру, а есть еще цыганская культура, но это не есть глобальная проблема, это не есть проблема общественного сознания. Это проблема, которая есть и есть, у нас много проблем в жизни. Миграция с Северного Кавказа, которая носит характер агрессии, характер захвата, характер категорического неприятия коренной культуры, когда болельщики орут, что русские будут нашими рабами, мы здесь хозяева. Это считается нормальным. И эта статья говорит: нет, ребята, это ненормально, извольте уважать.
Очень важная функция этой статьи, которую, наверное, не все понимают, но очень важная с точки зрения правоприменения.
Черных:
– Да, очень важно, что слово сказано.
Делягин:
– "Русский народ является государствообразующим". За эту фразу уже никого никогда не посадят в тюрьму. Если эту статью написал бы человек с другой русской фамилией – Владимир Иванов, Сидор Петров, Костя Васильев, не дай бог, еще в каком-нибудь регионе, он вполне мог попасть под 282-ю статью. Русский народ является государствообразующим? На раз набежали бы судебные эксперты прикормленные, которые быстро бы определили, что это разжигание межнациональной розни, возвышение одного народа за счет другого. Московское бюро по правам человека, все эти люди с непонятными гражданствами, а хоть бы и с российским гражданством – люди от гражданства не меняются, гражданство людей не портит.
Черных:
– А паспорт?
Делягин:
– Паспорт людей не портит, паспорт только проявляет, кто есть кто. Они набежали бы, и всё.
Черных:
– Какой срок обычно?
Делягин:
– До четырех лет. На самом деле обычно, конечно, условный срок или 1,5 года, но нервы помотают и людей запугают. На самом деле это карательная статья. Теперь всё, дорогие друзья, государствообразующий народ.
Черных:
– То есть надо статью ксерокопировать и носить в кармане?
Делягин:
– Да. Вы против президента Путина? Давайте оформим. Кого из нас будем оформлять, вас или меня? И таких пунктов много-много. Один раз говорится про этническую преступность.
Черных:
– Помните, кампании были, что не упоминать национальность преступника?
Делягин:
– Да. "У преступника нет национальности". То есть я живу нормально, все в порядке, у меня есть мама, папа. Пошел, украл, напился, кого-то избил, совершил иное преступление. Всё, я инкубаторский. Я же с 2002 года мучаюсь. У меня есть знакомые милиционеры, которые мне объясняют с практической точки зрения, что культура влияет на все в человеческой деятельности. В том числе на преступность. Если вы преступника, принадлежащего к одной культуре, будете ловить исходя из норм другой культуры, вы его просто не поймаете никогда. В ФБР (самая демократичная страна мира, по крайней мере, для некоторых господ, – США) есть этнические разделы, вплоть до пуэрториканской преступности, которая, оказывается, отличается от мексиканской. И это учитывают.
И мне один из наших профессиональных демократов минут 40 орал по международному телефону: ты понимаешь, когда ты говоришь, объясняя, то это техническая борьба с преступностью, а когда говорит, условно, Рогозин, то это фашизм. Почему же?
Черных:
– Рогозин ныне вице-премьер.
Делягин:
– Это было то время, когда была "Родина", когда он использовал этот жупел.
Черных:
– Тоже, кстати, разогнанная. Их же разогнали за разжигание межнациональной розни фактически.
Делягин:
– По сути дела, да. За призыв к обеспечению порядка.
Черных:
– Вот один из пострадавших. Лужков возбуждал.
Делягин:
– Много там всего было. И вот, пожалуйста. Причем фиксация, что именно на коррупции расцветает этническая преступность. Этническая преступность расцветает, потому что коррумпированному чиновнику нужно просто брать взятки. Русские не хотят брать взятки, поэтому неконкурентоспособны. Это общество заставило начальство произнести эти слова. Цитирую: "В наших условиях этническая преступность является проблемой не только криминальной, но и проблемой государственной безопасности".
Черных:
– Для меня потрясением было, когда Колокольцев, новый главный милиционер Москвы, признал то, что есть этническая преступность в Москве, и что отдельные виды этой этнической преступности очень жестоки.
Делягин:
– Колокольцев просто очень умный человек. Что было на Манежной площади на самом деле? Это была провокация. Не буду говорить, кем она была сделана. Представителями государства. Потому что когда болельщики пришли к так называемым правоохранителям, которые отпустили убийц Егора Свиридова, вызвали ОМОН, и ОМОН реально братался с этими болельщиками. Приехали рокеры, приехали байкеры, приехали все. И ОМОН понял, что люди правы, и поскольку ОМОН тоже нахлебался этого этнического, кавказского в первую очередь, террора, он просто стал их защищать. Смертельно испугались и сделали Манежную площадь. Ведь там не были болельщики. Сделали Манежную площадь как место провокации. Чтобы вбить кровавый клин между милицией и народом. Чтобы замарать ОМОН кровью. И кто-то – я не знаю, кто, может быть, это был Колокольцев. Колокольцев не просто туда пришел, общался с людьми в масках. Милиция была без спецсредств, милиция была без дубинок даже.
Если признается, что этническая преступность является проблемой государственной безопасности, то очень простое следствие. Что теперь всеми этими уважаемыми бизнесменами, академиками и прочими, которых на самом деле официально не существует, будет заниматься не МВД, а ФСБ, чуть-чуть другая структура.
Совершенно забытое ощущение с 92-го года, что, может быть, у меня опять есть президент. Конечно, эта статья должна быть реализована, воплощена в жизнь, тогда можно будет так сказать.
Черных:
– Главное, что сказано.
Делягин:
– Но репрессивный конвейер по уничтожению людей, которые смеют задуматься о том, почему русские подавляются в нашей стране по этническому принципу, почему, если человек русский, у него меньше всех прав. В 2003 году мне очень популярно объяснял один из членов этой банды профессиональных правозащитников: "Ты понимаешь, если русский бьет таджика, это же преступление на межнациональной основе. А если таджик бьет русского, нужно внимательно разобраться, скорее всего, это бытовуха". Человек говорил абсолютно искренне, он не видел никакой противоречивости своей позиции. Причем по национальности он не русский, не таджик. Там есть профессиональные кадры юристов, выходцев из Средней Азии, с Кавказа, которые искренне считают, что представители их народов это одно, а вот все остальные имеют значительно меньше прав.
Черных:
– Вообще-то перед законом все равны, но теперь не некоторые отдельные товарищи, а некоторые нации у нас главнее других в последние 20 лет.
Делягин:
– На самом деле, когда господин Путин выпустит Аракчеева, старшего лейтенанта, осужденного за то, что он исполнял свой долг и спасал нас от бандитов и преступников, насколько я могу судить, когда выпустят митинских милиционеров. Это же нормальная ситуация, когда какой-то в дугу пьяный человек стреляет из пистолета в кафе, кричит "всем бояться, здесь чеченцы отдыхают" (цитирую дословно), милиционеры его обуздывают, причем при этом один из них еще получает сотрясение мозга. Дальше все очень просто – 5 лет тюрьмы.
Черных:
– И не тому, кто кричал и стрелял.
Делягин:
– Да, есть неприкасаемые люди. А потом нам рассказывают официально, что нет такого явления, как чеченская организованная преступность, они все дети академиков и внуки академиков, уважаемые, авторитетные бизнесмены.
Звонок, Андрей, Москва:
– Я хочу от национального вопроса отойти. Сегодняшние решения Евросоюза по санкциям против Ирана, не является ли это тем, что пилили-пилили и распилили свой сук, с которого точно свалятся? И не отразится ли наше неустройство среднеазиатского региона, без производства, без промышленности?
Делягин:
– Этот вопрос не имеет отношения к теме нашей сегодняшней передачи. Мы сегодня обсуждать чуть-чуть другие вещи. На тему Ирана мы говорили давно, мы будем говорить еще.
Что еще хорошо? Предполагается восстановить Министерство по делам национальностей. Причем восстановить не в той безумной бюрократической форме, которая была, а как элемент, который сочетает консультационные инструменты и инструменты административные. То есть то, что надо. Это отлично, правильно сказано. Будем надеяться, что еще министр будет вменяемый, а не какой-нибудь безумец в ту или другую сторону.
Что можно предъявить в качестве недостатков работы? Очень долго рассказывается о том, как складывался русский народ. По сути дела, он многонациональный внутри себя, полиэтничный. И наша цивилизация полиэтнична. Но русский народ изначально складывался как политическая нация, как гражданская нация, как люди, которые объединены не по крови, а по ценностям. Вот что товарищ президент пока еще не сказал.
Черных:
– Премьер. Владимир Путин пока еще премьер.
Делягин:
– Зачем заниматься формализмом? Вы еще скажите, что у нас выборы будут 4 марта. Если не будет провокаций 4 февраля и на последующих шествиях, если кто-нибудь не заплатит 1000 долларов какому-нибудь отморозку, чтобы он принес сакральную жертву на алтарь революции, как выражался товарищ Березовский, то в принципе все предсказуемо и все понятно.
Сейчас легко проверить, есть ли у нас вменяемые оппозиционеры. Правильный оппозиционер в сегодняшней ситуации, в ситуации интеллектуального вызова, он поступил бы, как большевики. Он сказал бы: да, статья хорошая, отличная, я ее беру на вооружение и обязательно реализую полностью, еще больше реализую. Большевики взяли программу левых эсеров в отношении земли, потому что крестьяне ничего другого не хотели.
Черных:
– А страна была крестьянская.
Делягин:
– А у нас сейчас страна не крестьянская, а раздираемая межнациональным вопросом. Потому что я очень много общаюсь с людьми. Расхождения глубокие есть по двум вопросам: как отбирать имущество у приватизаторов, и второе расхождение – что делать с этническими бандитами. Больше принципиальных расхождений нет.
Черных:
– Я думаю, что следующая статья премьера Путина будет как раз о приватизации.
Делягин:
– Мне очень понравилось, что сначала было объявлено, что статья будет экономической. А потом – бац! – и национальный вопрос. Я понимаю так, что экономическую статью дали писать тем, кто обычно, конченным либералам (извините за это выражение). Они написали ахинею, или Путин сам, или кто-нибудь еще в его окружении почитали и поняли, что с таким текстом – только в суд, где вас будут судить. Я надеюсь, что статья тоже будет вменяемая. Потому что эту статью – демшиза, либеральная шизофрения, вся эта либеральная тусовка написать не могла. Она по-человечески написана. Я обескуражен. Я привык к тому, что начальство нужно ругать, потому что оно невменяемо. Рецепт решения проблемы Северного Кавказа: надо просто дать возможность людям работать и нормально жить у себя дома, на родной земле, – возможность, которой они сейчас во многом лишены. Причем говорится это не только в отношении Северного Кавказа, но в отношении всей России. И это правда.
Говорится, что сокращение неравенства в глобальном масштабе является утопией, но нет никаких объективных препятствий для того, чтобы реализовать эту логику у нас, на нашем историческом пространстве. Да, там посадить половину государства надо, а так никаких, как здесь написано, "объективных препятствий" нет, все препятствия сплошь субъективные.
Конечно, обидно, что не сказал, что наш народ изначально складывался как политическая нация за столетия до того, как западная политическая наука не то что придумала эту формулу. Это же Линкольн первым придумал, что должна быть гражданская религия. Любовь к Отечеству должна быть религией, которая объединяет всех, вне зависимости от вероисповедания. Но у нас это за столетия до Линкольна было азбукой. Это то, что либералы пытаются у нас отбить. Почему черемисы, мордва, народы, название которых уже забыто, а с другой стороны, татары, чуваши. Вы знаете, что у нас чувашей больше, чем чеченцев, в России живет, по официальной переписи населения? Притом, что, я думаю, чуваши не завышали свою численность так, как представители некоторых других народов. Их больше, они выиграли соревнование.
Почему не было насильственной ассимиляции? Почему ассимиляция, в общем-то, мало кого коснулась? Почему люди сохраняют свои национальные корни, культуры? Потому что русский народ, русская цивилизация, русская культура исторически складывается как политическая нация. Как люди, объединенные общими ценностями. Другое дело, что какая может быть общая ценность, когда у нас, что называется, грабь Советский Союз, воруй, как в последний день, пили бюджет. Все ценности нашей правящей тусовки. Какие тут могут быть общие ценности, когда есть грабители и есть те, кого грабят?
Черных:
– Когда чувство справедливости было напрочь уничтожено.
Делягин:
– Но когда про эту справедливость вспоминается… Понимаете, учительница географии у меня успела попартизанить в Белоруссии. И она говорила: вы знаете, удивительно, насколько быстро начинаешь соображать, когда к виску приставляют пистолет. У меня такое ощущение, что в нашем руководстве начали соображать.
Звонок, Антон Александрович, Нижний Новгород:
– У меня два вопроса. Можно ли эту статью расценивать как начало действительного оздоровления государства сверху? Второй вопрос. Какова вероятность успешной модернизации Путиным России, учитывая противостояние всего его окружения?
Делягин:
– Конечно, нельзя рассматривать одну статью как гарантию того, что будет нормальная человеческая жизнь, что будет модернизировано государство, что оно будет оздоровлено. Конечно, нет. Но, еще раз повторю, это некоторый шаг к разуму. Даже если ничего не будет сделано. Даже если вся государственная политика будет осуществляться тем же самым Путиным категорически против этой статьи. Слово сказано. И теперь, во-первых, многие уголовные дела уже не будут продолжаться, они потихонечку сойдут на нет в нашей стране. И самое главное, сделан шаг в восстановлению представлений о нормальности. Если Путин этим представлениям соответствовать не сможет, это будет уже его проблема в большей степени, чем наша.
Что касается успешной модернизации. Конечно, статья это статья, предвыборная статья это в 10 тысяч раз меньше, чем обычная статья. Никаких гарантий нет. Гарантии бывают только на кладбище. Но не сможет Путин, значит, будем модернизировать без Путина. Может случиться так, что будем модернизировать против Путина. Но эта статья – признак того, что вероятность того, что модернизировать будем все-таки с Путиным, она была нулевой, эта вероятность, эта стрелка чуть-чуть отдалилась от нуля. Это не значит, что она стала даже 10%, но это шаг к разуму, которого я, например, ожидать не мог. Хотя, как я знаю, когда один уважаемый националист приехал к Кадырову поговорить по душам, и Кадыров его принял, Кадыров начал с того, что русский народ является градообразующим, о чем вообще речь. Так что это понимают все в нашей стране, и те, кто нам нравится, и те, кто нам не нравится.
Черных:
– Ваши выводы?
Делягин:
– В этой статье есть недостатки. Она могла бы быть более конкретной. А это просто постановка задачи. Но это шаг к восстановлению представлений о нормальности. Вот мы 20 лет жили в совершенно безумном мире, начиная с того, что Ельцина поставили у власти, сделали его председателем Верховного Совета РСФСР 5 депутатов от Чечено-Ингушской АССР, которые оказались капелькой, которая обеспечила нужное для него голосование. И после этого у нас идет большой перекос в межнациональных отношениях. И это возвращение к здравому смыслу, возвращение к разуму. Этот материал играет роль значительно большую, чем Путин и все остальные. Он показывает, что государство может хотя бы ограниченно быть вменяемым. Я теперь буду ждать статьи Путина про экономику. Мне стало интересно.