Владимир Путин дал интервью для документального фильма "Стена"
Предлагаем читателям amic.ru ознакомиться.
- Владимир Владимирович, Вы приехали в ГДР в 1985 году, стена стояла еще прочно. Когда Вы наблюдали это сооружение, что Вы думали о Берлинской стене и как Вы восприняли известие об открытии границы в Берлине?
В.В.ПУТИН: 1985-й год - это время, когда в России, тогда еще
Советском Союзе, активно шли процессы, связанные с перестройкой. Я
приехал в ГДР действительно в это время, и был явный диссонанс между
тем, что происходило тогда в Советском Союзе, и тем, что я видел в ГДР.
Этот диссонанс заключался в том, что люди жили так, как будто ничего не
происходит. И вы знаете, как это ни странно, первое чувство, которое у
меня возникло, было чувство тревоги за этих людей. Такое впечатление,
что они жили немножко в другом мире. Было еще непонятно, чем закончатся
эти перестроечные процессы в самом Советском Союзе, но было очевидно,
что без тесного взаимодействия с Советским Союзом нормальная жизнь и
стабильность в Восточной Европе, и в данном случае в ГДР, невозможна. В
то же время было ясно, что такого взаимодействия между Советским Союзом
и тогдашней ГДР по каким-то ключевым вопросам нет.
У меня создалось впечатление, что я приехал в общество - какой-то
осколок от советской системы прошлых лет. Это даже не 70-е, а,
возможно, более ранние годы. Внешне все было жестко, управляемо, но в
то же время было понятно, что внутри общества назревают очень серьезные
процессы, зреют перемены, а тогдашнее руководство ГДР противилось
всяким переменам. Я не говорю, что нужно было делать все то же самое,
что происходило в Советском Союзе, но уже какие-то процессы шли изнутри
и эти перемены были востребованы. Но не было вообще ничего, никаких
перемен. И это, конечно, вызывало тревогу и за саму страну, и за
политические структуры, и за людей, которые - я хочу сказать сейчас
одну очень важную вещь - искренне верили в то, что они делали. Многие
из функционеров и многие из тех коллег, с которыми мне доводилось
общаться.
Что касается самой стены, то, как вы знаете, я работал в Дрездене, а не в Берлине, хотя в Берлин мы ездили очень часто, наверное, каждую неделю. Когда я впервые увидел это все, то, конечно, стена произвела на меня впечатление. Какое впечатление? Неестественности и нереальности того, что я увидел.
История человечества знает много различных заградительных и разделительных линий и сооружений. Одна из самых известных - это Великая Китайская стена. По-моему, это единственное сооружение, созданное руками человечества, которое видно из космоса. Но почему она стоит уже сотни лет? Потому что она защищала народ, а Берлинская стена разъединяла его. В этом, конечно, была ее неестественность. Для меня было ясно, что в современном мире народ невозможно удержать и удержанным он быть не может.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: У Вас была мысль во время падения стены, что это все, конец ГДР?
В.В.ПУТИН: Скорее да, чем нет. Конечно, во многом это зависело от самих немцев. Многие, вы тоже об этом знаете, считали, что для восточной части Германии было бы выгоднее - я хочу употребить именно это слово - искать какие-то другие формы взаимодействия с западной частью Германии. Можно было бы для себя больше выговорить, прежде всего, в экономическом и социальном плане, имею в виду, настроения внутри самой ГДР. Для меня было очевидно, что решение будет сделано именно в пользу прямого объединения.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Вы один из немногих российских граждан, кто непосредственно столкнулся с демонстрантами. Всем памятна история, которую Вы рассказывали в Дрездене о том, что толпа сначала штурмовала здание "Штази", потом перешла на другую сторону улицы и готовилась к штурму особняка, в котором работали Вы и Ваши товарищи по советской разведке. В тот момент ситуация была для Вас очень критической?
В.В.ПУТИН: Во-первых, я не общался с людьми, которые вошли в здание дрезденского Управления Министерства госбезопасности ГДР. Ни с одним из этих людей я никогда в контакт не вступал. Действительно, в один из вечеров люди подошли и к нашему зданию, но конфликта не было. Мы объяснили им, и я в том числе, что это здание принадлежит Советской Армии, что в соответствии с определенными договорами мы имеем право здесь находиться, мы здесь работаем. Спустя какое-то время люди разошлись. Но вообще время было очень бурное и турбулентное.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Вам пришлось применить все свое умение уговаривать и убеждать?
В.В.ПУТИН: Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что люди
тогда в ГДР, решая внутренние проблемы,
В.П.КОНДРАТЬЕВ: После того, как Вы стали руководителем государства и в Вашем распоряжении оказались подробные информационные материалы, к каким выводам Вы пришли? Все ли было сделано для того, чтобы отстоять интересы и права наших друзей в ГДР, интересы нашего государства?
В.В.ПУТИН: Это непростой вопрос. Всегда задним числом мы умные. Как бы я сам поступил, если бы тогда принимал решение, я не буду говорить. Во всяком случае, вы сейчас тоже знаете оценки лидеров других государств, как следовало бы развивать отношения и выходить из ситуации, которая сложилась на тот период времени. Произошло то, что и должно было случиться. Считаю абсолютно неперспективным разделение Германии. Исторически оно не имело никаких перспектив. Это, во-первых. Кстати говоря, Советский Союз и не ставил перед собой задачи разделения Германии. Еще при Сталине советская дипломатия не ставила задачу разделения Германии. Более того, она исходила из того, что Германия будет единым государством, правда, демилитаризованным и демократическим. Кстати говоря, в Австрии это и произошло. Но наши союзники тогда предпочли сначала объявить о создании ФРГ, а потом начались те процессы, которые привели к разделу.
На самом деле, на мой взгляд, Германия и немецкий народ очень долгое время были заложниками борьбы двух сверхдержав и оккупационных сил как на Западе, так и на Востоке. Хочу подчеркнуть это - как на Западе, так и на Востоке. Я говорю об этом со знанием дела, потому что когда я работал в ГДР, мы общались с нашими коллегами из союзнических государств. И я знаю настроения и наших военных, и стран союзников. Германия стала в известном смысле разменной картой в борьбе между этими державами. Но разделение народа бесперспективно. На мой взгляд, было ясно с самого начала, что этого нельзя делать. Что касается защиты наших интересов при объединении Германии, что-то, наверное, можно было сделать иначе. Но мне кажется, в ходе этих процессов было сделано самое главное, самый главный плюс был достигнут. Он заключается в том, что возникло новое качество отношений между Россией и Германией. Возникло чувство доверия и благодарности. Это один из тех базовых камней в фундаменте наших отношений, на котором строится здание нашего взаимодействия сегодня.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Не так давно Вы поставили отношения России и
ФРГ в пример другим государствам, с которыми отношения России
развиваются не столь хорошо. Есть ли в этом и заслуга Вашего личного
пребывания в стране и знания немецкого менталитета?
В.В.ПУТИН: Надеюсь, что отчасти это так, но это очень маленькая толика в наших отношениях.
Обратите
внимание: что бы ни происходило внутри самой Федеративной Республики,
какие бы серьезные процессы там не происходили, все-таки есть
определенный межнациональный консенсус по развитию отношений с Россией.
Первое очень сильное эмоциональное и, я бы сказал, сущностное
впечатление произвели на меня контакты с господином Г.Колем, когда он
был еще канцлером ФРГ, а правительство пребывало в Бонне. Он пригласил
тогда мэра Санкт-Петербурга Анатолия Александровича Собчака на беседу,
я присутствовал на ней. Могу сказать откровенно, до сих пор я нахожусь
под впечатлением от этой беседы. Я понял, что и в Европе, и в ФРГ есть
люди, причем занимающее высшее положение в иерархической
государственной лестнице, которые искренне и глубоко убеждены в том,
что будущее Европы связано с хорошими отношениями с Россией, с
развитием этих отношений. Он говорил об этом так убедительно, что я не
только ему поверил, но и сам взглянул на эти процессы несколько
по-другому.
Сложные были отношения между Г.Колем и будущим канцлером от социал-демократической партии, моим сегодняшним другом господином Г.Шредером, но у нас с Г.Шредером очень быстро выстроились отношения. Г.Шредер ушел из политической жизни, пришла госпожа А.Меркель - совсем из другого политического спектра, из другой партии, но у меня и с ней сложились замечательные отношения, очень хорошие - и личные, и деловые. О чем это говорит? О том, что заинтересованность в развитии отношений имеет глубокие корни. Есть понимание, что мы нужны друг другу, и это самое главное.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Что, на Ваш взгляд, наиболее примечательно в деловом и взаимовыгодном партнерстве России с новой объединенной Германией?
В.В.ПУТИН: Взаимный интерес и повышение конкурентоспособности наших экономик, объединение усилий на внешнеполитической арене, решение задач, в которых заинтересована Европа, весь мир и наши страны. Таких задач очень много, я даже не буду их сейчас все перечислять.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: "Северный поток" - самый наглядный пример. Будет он построен в срок?
В.В.ПУТИН: Вы знаете, будет построен "Северный поток" или нет - я думаю, что будет, я даже уверен в этом - но это же мелочь. Конечно, это важно, но с точки зрения перспектив межгосударственных отношений это маленький элемент. Ведь когда-то в 1960-е годы мы начали строить нашу газовую систему именно в расчете на потребителей в ФРГ. И тогда некоторые страны оказывали очень мощное давление на ФРГ с тем, чтобы она отказалась от этих планов.
Но даже в условиях "холодной войны" и начала строительства
Берлинской стены немецкое правительство осознало свои национальные
интересы, не поддалось давлению и довело этот проект до конца. Неужели
сегодня мы будем поддаваться какому-то давлению, имея в виду явную
заинтересованность германской и российской экономики в этом
сотрудничестве? В современном мире многие вещи будут решаться
по-другому. На первое место выходят все-таки интересы, а возможность
оказывать силовое, политическое, экономическое, дипломатическое либо
какое-то другое давление не имеет перспектив. Собственно, как и всегда.
Я упомянул о своих впечатлениях конца 80-х годов ХХ века, когда приехал в ГДР. Почему такая ситуация сложилась? Потому что социалистическая система генерировала убытки, прежде всего, в экономике. Плановая экономика показывала свою неконкурентоспособность. Правда, так было не всегда. В 1929 году во время Великой депрессии в США люди пухли и умирали от голода, а плановая экономика Советского Союза показывала хорошие темпы роста. Здесь была совсем другая ситуация. Инженеры и специалисты из США приезжали на работу в Советский Союз. Я знаю таких людей лично, как ни странно. Потом по мере развития технологической революции ситуация начала меняться, и плановая система оказалась совершенно неприспособленной к этому. Она начала давать сбои, показала, что она неконкурентоспособна, отсюда экономические последствия, социальные и политические. В той же ГДР люди видели, что в ФРГ уровень жизни выше, люди чувствовали себя свободными, могли свободно передвигаться по миру, принимали активное участие в политической жизни своей страны. К сожалению, в соцсистеме ничего подобного не было. Она была неконкурентоспособна.
В принципах построения сегодняшней экономики ничего не изменилось.
Конкурентоспособность выходит на первое место. Если энергетическое
сотрудничество, "Северный поток" обеспечивает конкурентоспособность
экономики Германии и России, если мы будем давать относительно дешевый
по рынку газ, - потому что трубный газ всегда дешевле чем сжиженный, -
то это создаст устойчивую ситуацию конкурентоспособности экономики
Германии. Кто же откажется от этого? Никто никогда не откажется. И
правильно. Надеюсь, что этого не произойдет.
Сегодня в условиях объединенной Европы мы должны набраться терпения и добиваться соответствующих разрешений у стран, через эксклюзивную экономическую зону которых пройдет трубопроводная система. Мы должны убедить их в целесообразности осуществления этого проекта. Надеюсь, нам удастся это сделать.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Когда Вы сейчас приезжаете в бывшую ГДР, Вы испытываете какие-то ностальгические чувства по стране, с которой Вы связали годы жизни? С кем-то из знакомых и друзей того времени Вы общаетесь до сих пор?
В.В.ПУТИН: Ностальгия - чувство бытового характера. Там прошло несколько лет моей жизни, это были не самые плохие года, я бы даже сказал - хорошие. Мы дружили с нашими коллегами, познавали новый для нас мир, я осваивал язык, общался с людьми. Наши дети ходили в немецкий сад, немецкие ясли. С соседями общались. Бытовое общение, на самом деле, очень много дает в понимании того, чем живут люди, как они думают, и как выстраивать с ними отношения. Знаете, это как еще одна жизнь. Вы это знаете, как человек, который владеет не только русским языком. Это дверь в совсем другой мир, это очень интересно. У нас очень много было контактов не только с нашими коллегами из МГБ, но и из других сфер. Частенько мы ездили на всякие экскурсии, на Рождество выезжали в горы. Я помню, мы посещали какое-то предприятие, где вырезают фигурки из дерева - курильщиков и пирамидки. Нас очень тепло принимали. Я до сих пор помню эту теплоту и сердечность. Я очень благодарен за это. В этой связи какое-то ностальгическое чувство есть. Но мы видим, как развивается Федеративная Республика, мы рады тому, что у нас выстраиваются добрые отношения уже совсем на новой базе. Это, конечно, отправляют всякую ностальгию на второй план.
Я был в Дрездене прошлой зимой. Меня удостоили общественной награды.
В.П.КОНДРАТЬЕВ: Это когда Вас наградили "Орденом благодарности" в здании Оперы?
В.В.ПУТИН: Да, в здании Оперы. Но эти символы я, честно говоря, не очень стараюсь принимать, потому что у меня есть к этому определенное отношение, но здесь я сделал исключение именно в силу той значимости, которую я придаю развитию отношений между Россией и Германией. Вы знаете, я приехал и почувствовал такое же доброе отношение, какое было еще в конце 80-х годов. В этом смысле ничего не изменилось. И я этому очень рад.